Лєшек Бальцерович: «Демократію потрібно захищати»
Автор економічних реформ у Польщі не дуже охоче коментує дії нової української влади у сфері економіки, натомість готовий багато говорити про реформи у принципі та про польський досвід, яким може скористатися й наша країна
В Україні в деяких колах вважають, що сьогодні, аби провести економічні реформи, потрібно відмовитися від частини демократичних свобод. Чи так це? Чи можливі реформи без демократії?
Краще, якщо є демократія, тобто свобода преси, свобода мітингів тощо. На щастя, в Україні є демократія, і треба її захищати. Якщо є демократія, дуже важливо впливати на громадську думку. Тому що при демократії влада в результаті залежить від людей, які обирають. У різних людей різні думки. І вже моральний обов’язок експертів – постаратися, щоб ці думки спиралися на аргументи й знання. Адже від рішень людей, які обирають, залежить, яким шляхом піде країна. Звичайно, захищати демократію й працювати в рамках демократії нелегко. Сама демократія також не гарантує прийняття тільки гарних рішень, але без демократії гірше.
Польщу та Україну часто порівнюють, коли говорять про реформи. Вам не здається таке порівняння некоректним з тієї простої причини, що в Польщі не було й немає олігархів, великого капіталу, який лобіює свої інтереси, тоді як інтереси малого та середнього бізнесу ніхто не враховує?
Порівняння показує, у чому подіб¬ність і в чому відмінність. Є відмінності між Польщею, Україною, Чехією, Білоруссю. І в Польщі, і в Чехії, які свого часу провели реформи, стандарти життя набагато вищі, ніж у країнах, що проводили менше реформ. Це дуже важливий висновок, оскільки він показує, що треба й чого не треба робити. Я дивлюся на Україну й розумію, що тут потрібно усунути втручання держави там, де вона завдає шкоди. Це стосується, зокрема, і цін, а саме – цін на газ, електрику. Адже це шкодить зростанню. Якщо це шкодить зростанню, то це шкодить людям. А у вас є величезна бюджетна проблема, пов’язана з пенсійною системою. В Україні набагато більше державних підприємств, ніж у Польщі. І є тільки один ефективний спосіб реформування державних підприємств – це приватизація.
Навіть якщо йдеться про стратегічні підприємства?
У Польщі теж була дискусія про так звані стратегічні підприємства. Але що це означає? «Стратегічне підприємство» – не повинно бути магічним словосполученням. Для політиків усі підприємства стратегічні, бо вони хочуть установити політичний контроль. А політичний контроль завдає шкоди підприємствам.
Але ж важливо, який капітал прийде, важливо його диверсифікувати?
Так, у Польщі в цьому напрямі була диверсифікація. У нас, наприклад, більшість банків – іноземні. Але в нас була така стратегія, щоб капітал залучався не тільки з Німеччини. Відповідно, у Польщі є банки із Франції, Китаю, Португалії, Ірландії, Голландії. Тобто існує диверсифікація. Важливо обмежити капітал тільки з однієї країни, особливо якщо є ще й політичні проблеми у відносинах.
А як у Європі ставляться до більш ніж тісного економічного співробітництва України та Росії, зокрема, до розмов про можливе об’єднання українського «Нафтогазу» з російським «Газпромом»?
Кожна країна має потребу у стратегії. Для України очевидно, що це – орієнтація на європейське співтовариство. А з точки зору відносин з європейською спільнотою важливо, щоб відбулася реструктуризація української газотранспортної системи. Так, як це було зроблено в Польщі. Адже Україна уклала відповідну угоду з ЄС, але й досі її не реалізувала.
Які реформи насамперед необхідно провести в Україні?
Можна сказати – сто реформ. Але, звичайно, це буде несерйозно. Потрібно визначити, що є стратегічним. Я рекомендував би передовсім звернути увагу на енергетичний сектор. По-друге, необхідна пенсійна реформа, тобто збільшення пенсійного віку.
Але ж це дуже болісно сприйматиметься суспільством...
Чому болісно? Без цього буде катастрофа. Що краще: поступово реформувати систему чи йти до катастрофи? Реформи – це як терапія. У нас є пацієнт, який зветься «народна економіка». Що краще: відкладати його лікування чи спробувати врятувати йому життя? Ще один важливий момент – приватизація. Вона сприяє зростанню й допомагає у вирішенні бюджетних проблем. В Україні є експерти, які спроможні все це реалізувати.
Але в Україні немає політиків, які до цього готові. Політична ситуація нестабільна...
Це називається демократією. Буває, що демократія працює не дуже добре. Але тоді все залежить від людей, які обирають цих політиків. Дуже важливо, щоб була свобода думки, комунікація з людьми. Якщо порівнювати Росію та Україну, то різниця – на вашу користь. Але гарні речі вимагають захисту.
Коли проводили реформи в Польщі, ви намагалися пояснити суспільству свої дії чи громадська думка для вас була неважлива?
Я відповідав за реформи двічі. На початку 1990-х, коли економічна ситуація була дуже погана, драматична. Ми мали великий зовнішній борг. Але тоді дуже важливо було швидко діяти. Якщо виникла пожежа – її треба швидко гасити. Так, ми намагалися пояснити, що робимо й чому. Але в нас було не так багато часу для розроблення радикальної програми та втілення її у життя. На це пішло два тижні. Тобто основний блок законів прийняли за два тижні. Причому демократично. Майже всі були «за». Потім я відповідав за реформи й бюджет уже в 1997–2000 роках. Це вже інша ситуація, коли є нормальна політика, партії. Тоді вже більше потрібні були презентації та дискусії. Я це робив. Нам пощастило втілити в життя кілька важливих реформ. По-перше – пенсійну. По-друге, ми прискорили приватизацію. По-третє, провели реформу місцевого самоврядування. По-четверте, частково реформували охорону здоров’я. І нарешті, ми також провели едукаційну реформу (реформу освіти. – Ред.).
Часто в Україні політики відмовляються від проведення реформ через страх утратити популярність, адже реформи не завжди бувають популярними...
Реформи – це початок. Якщо політик не проводить реформ й економічна ситуація погіршується, він деякий час може втримувати популярність, але зрештою все одно її втратить. На старті реформ може бути зниження популярності, а коли реформи починають працювати, популярність знову зростає.
Як ви побороли корупцію у Польщі?
Ми намагалися насамперед усунути її причини. Тобто зменшити регулюючу роль держави. Коли багато регулювання – це означає владу. І чиновники, і політики використовуватимуть її, породжуючи корупцію.
Тобто робили ви це законодавчим шляхом, а не силовими методами, залучаючи правоохоронні структури, як це відбувається у нас зараз?
Ми створили спеціальне агентство для боротьби з корупцією, але отримали неоднозначні результати. Якщо не буде усунено причини – це боротьба із симптомами. А боротьба із симптомами не завжди ефективна.
Чи має значення якість еліт для проведення реформ?
Має. Але при демократії еліти не беруться з повітря. Вони приходять у владу після виборів. Це як у спорті. Змагання дають різні результати в різні періоди. Але в будь-якому разі треба захищати демократію, тобто свободи. Тому що без демократії влада, еліти переважно гірші, ніж при
демократії.
