Борис Патон: Одной порядочности для науки мало
27 ноября 1918 г. гетман Павел Скоропадский подписал указ о создании Академии, и в этот же день в семье выдающегося мостостроителя Евгения Патона родился сын Борис. В 35 лет Борис Евгеньевич возглавит будущий Институт электросварки, который будет носить имя его отца, а в 40 присоединится к сонму академиков УССР. Это последнее событие, кстати, тоже произошло в ноябре.
В интервью «Главреду» знаменитый ученый рассказал о смысле жизни и краже его открытий, а также о том, как помогал науке Владимир Щербицкий и как мешают делать то же самое Юлии Тимошенко.
Борис Евгеньевич, как вы относитесь к тому, что СМИ называют вас «человеком-эпохой»?
Еще пишут «человек-легенда». Но не все, что пишут, – истина.
А что не так?
Нужно быть скромнее. Я так считаю.
Что важнее для ученого: быть интеллектуалом, хорошим администратором, или все-таки порядочным человеком?
Если честно, то нужно все это объединить, и тогда будет хороший человек. Если взять одно что-то…
Приоритетно - что?
Приоритетно, с моей точки зрения, все же, чтобы был хороший ученый. Пусть он даже будет (пауза) «сукиным сыном», но если он хороший ученый, то с ним можно и нужно работать, нужно найти с ним общий язык. А если он только порядочный человек… Это тоже очень много, но для науки этого мало.
В каком государстве, по вашему мнению, хорошему ученому все-таки было легче реализоваться? Это был, условно говоря, сталинский Советский Союз, брежневский Советский Союз, современная Украина или Россия, или это Запад, Америка?
Я вам скажу честно: в Советском Союзе о науке действительно заботились. Частью Советского Союза была Украинская республика. И вот когда я долгое время работал с Владимиром Васильевичем Щербицким, он действительно интересовался и заботился о науке, беспокоился о научно-техническом прогрессе – о том, что теперь называют инновациями... Ему было интересно.
Я помню, когда он стал первым секретарем ЦК Компартии Украины, позвонил и говорит: вы знаете, я слышал, что у вас скоро будет общее собрание Академии наук; так я бы попросил, если вы не будете против, — это он мне говорит! — чтобы мы тихонько пришли к вам, посидели, посмотрели, увидели и поняли, что такое Академия и как с ней работать...
Я там «рассыпался»: безусловно, мы будем очень рады вас видеть и так далее... Он пришел. И после этого он – а если его не было на месте или он был занят, то кто-то из его соратников – каждый раз выступал у нас на общих собраниях Академии наук. Но не первым – и это тоже о многом говорит.
Щербицкий нам помогал, всегда помогал. Но и теперь, что бы там ни говорили, Кабмин тоже интересуется наукой. И недавно у нас было совместное заседание Кабмина и президиума Академии наук – так оно прошло интересно, и было видно, что Юлия Владимировна интересуется, как эту науку поставить на службу экономике и помочь нам в этом кризисе...
Сейчас вы ее доверенное лицо в избирательном процессе. А в 2004 году вы были доверенным лицом Януковича. В его правительстве тоже так интересовались наукой?
Кое-кто из них интересовался, но в целом меньше, чем Тимошенко сейчас интересуется.
Леонид Кучма, будучи президентом, не преминал напомнить, что и он, как «ракетчик», близок к науке.
Он тоже занимался этими вещами, но я бы сказал, что у него было настолько много дел, что руки не всегда доходили до науки. Хотя он пробыл в президентском кресле десять лет, и сделал достаточно много, я бы сказал. И, мне кажется, даже теперь, в своем фонде, он интересуется наукой и образованием и получает хорошие результаты.
Вы упомянули Щербицкого, который пекся о науке. А как с более ранними временами? Черчилль говорил, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой; по вашему мнению, диктатура тоже благоприятно влияет на науку?
Сталин все-таки был умным человеком, и, кроме того, при нем была железная дисциплина. Железная дисциплина и порядок.
А для науки всегда полезна железная дисциплина?
Железная дисциплина полезна, с моей точки зрения, всегда, поскольку иначе не будет и никакой демократии, ничего не будет. Поэтому, я считаю, пусть она не будет такой жестокой, пусть она не будет такой тираничной, но государственная дисциплина необходима. К сожалению, у нас сегодня нет дисциплины, которая так необходима. И я уверен, что если бы была дисциплина, то и кризис прошел бы намного легче и быстрее, чем сейчас. Конечно, одной дисциплины для этого тоже недостаточно, но она необходима.
Вот что касается дисциплины. Когда спикер Верховной Рады Владимир Литвин, которого в свое время обвиняли в плагиате, был избран вице-президентом Академии наук…
Он же уже не вице-президент. Он был вице-президентом, но поскольку стал спикером, то ему стало нельзя занимать две должности.
Но это же научно-творческая работа?
Она и научно-творческая, но кроме того и административная.
И он сам подал в отставку?
Он сам подал, есть его заявление на эту тему. И мы вместе решили, что будет лучше, если он сосредоточится на работе в Верховной Раде. Другое дело, что даже и это не помогло, потому что мы с вами знаем, что такое Верховная Рада сегодня…
В том же президиуме АН политиков достаточно и без господина Литвина. Близость к политике, на ваш взгляд, больше вредит научной работе или помогает?
На мой взгляд – и это не только на мой взгляд, это наше общее мнение – Академия наук должна быть вне политики. И что касается выборов президента мы тоже вне политики, мы даже приняли такое постановление Президиумом АН, что в целом Академия политикой не занимается. Это не значит, что каждый отдельный человек не может выразить свое мнение, или принять участие в каком-то там митинге и прочем. Но в целом академия – вне политики. И я считаю, что это правильно.
В таком случае, у меня есть гипотеза. Когда вы в 2004 году поддерживали Януковича, он был действующим премьер-министром. Сейчас вы поддерживаете Тимошенко – она тоже действующий премьер-министр. Может, вы не так верите в обещания этих политиков, как просто хотите в эти трудные времена хоть что-то выбить от власти для науки и Академии?
Я выступал на Майдане (на предвыборном митинге Тимошенко 24 октября. – Авт.), и сказал, что я думаю по этому поводу. Мне кажется, что премьер действительно хочет что-то сделать, но ей не дают.
Юлия Владимировна – трудоголик, и могла бы сделать очень много. Очень много. К сожалению, девяносто процентов ее времени – не меньше, насколько я могу судить – уходит на борьбу с «инакомыслящими», назовем их так.
В этом виноваты они или она?
Я считаю, что прежде всего они. Потому что она одна, а их много.
Рядовой украинец знает, что Борис Патон изобрел технологию сварки под флюсом, сварку живых тканей и сварку в космосе. Но в целом у вас нескольких сот патентов...
По большей части – авторских свидетельств. Патент — это немножко другое. Авторские свидетельства действовали на территории Советского Союза.
Хорошо, я сформулирую так: у вас нескольких сот изобретений. Вам самому известна точная цифра?
Я горжусь тем, что когда во времена Андропова ввели звание «Заслуженный изобретатель СССР», то я получил свидетельство номер один. Но дело в том, что у нас, у нашего коллектива, за десятки лет было очень много изобретений, и мы никогда не стремились к тому, чтобы это авторство считалось авторством кого-то одного. Есть авторский коллектив.
Теперь это выглядит несколько иначе, потому что есть так называемая интеллектуальная собственность. И если речь идет об изобретении, то интеллектуальная собственность принадлежит автору. Или авторам, если их несколько – но не двадцати человекам, которые работали и которых мы в свое время справедливо записывали в коллектив, создававший ту или иную работу и получивший определенное свидетельство…
Вы сказали «так называемая интеллектуальная собственность». Почему «так называемая»?
Для нас в Украине она «так называемая», поскольку мы до сих пор ни черта не можем с этой интеллектуальной собственностью сделать. А все потому, что в этих вопросах у нас немыслимо разрегулированное правовое поле.
Одно хорошо: у нас – не в Национальной Академии, а в Академии правовых наук, есть научно-исследовательский институт интеллектуальной собственности. Целиком женский институт (смеется) . Их немного, слава богу, и мы им дали помещение в своем Институте электросварки. А они нам помогают в вопросах интеллектуальной собственности.
Возвращаясь к вашим изобретениям – какое из них вы назвали бы самым важным?
Понимаете, в чем дело. Я совершенно согласен с теми учеными и вообще людьми, которые утверждают, что нужно свою научную деятельность менять не реже, чем каждые десять-пятнадцать лет. Не радикально, но хоть в какой-то степени.
Допустим, если вы свариваете металлы или синтетические материалы, и если вы свариваете живые ткани, то это уже большая разница. А значит, и технологии, или изобретения в каждой из этих сфер – тоже разные.
Недавно был день рождения Михаила Калашникова, который изобрел знаменитый автомат. Патон, наверное, более авторитетный у мировых ученых, зато Калашников явно более известный у народов Земли. А вам понравилось бы быть знаменитостью одного изобретения?
Очевидно, я мог бы. Но меня всегда привлекала возможность переключиться с одного направления работы на другое. При этом не забывая того, что было раньше, и продолжать и то и другое. В конце концов, прежде всего для человека творческого важны новые идеи. Если нет новых идей, человек уже угас.
Случалось ли, чтобы у вас, у вашего института конкуренты воровали технологии?
Бывало. Никаких фамилий и стран я не хочу называть, но, скажем, наше изобретение – электрошлаковая сварка, которая потом дополнилась электрошлаковым переплавом для качественной металлургии, – украли и все.
Западные капиталисты?
Представители дружественной тогда Чехословакии. И они получили патент у себя, это было нечестно.
Если бы вы не родились в семье выдающегося инженера, причем инженера металлоконструкций, а родились в семье математика, астрофизика, биолога, - вы могли бы потом тоже стать астрофизиком, математиком, генетиком и так далее? Или сварка манила вас с самого начала?
Представления не имею, что было бы в другом случае... Но в принципе могу вам сказать, что сначала я интересовался, скажем так, всем электрическим. Вопросами электричества. Очевидно, электросварка – это тоже вопрос электричества (смеется) . Вот я и попал на электросварку. Но прежде всего я интересовался электричеством как таковым.
То есть, возможно, при другом развитии событий вы бы теперь руководили каким-нибудь строительством адронного коллайдера? Это ведь тоже электричество.
Нет, не думаю. Этим же занимаются великие теоретики-физики...
А себя вы считаете приземленным практиком?
Я считаю себя и практиком, и не в последнюю очередь инженером. И, с моей точки зрения, очень плохо, что у нас инженер считается чем-то второстепенным. А инженер — это человек творческий, и без инженеров нельзя сделать великую науку. Нам обязательно нужно поставить инженера выше, чем он есть сейчас, обязательно.
У вас на сайте института есть определенная информация на украинском, но на русском – больше, а больше всего – на английском, причем порой она даже на украинский или на русский не продублирована. Вы верите, что когда-нибудь менее распространенные в мире языки должны исчезнуть?
Я думаю, что будущее в разнообразии. Ну, вспомните, было эсперанто. Он вполне мог бы стать всеобщим языком – а ничего не получилось. Потому что всем народам нужно иметь что-то свое, национальное, индивидуальное.
Другое дело, что сегодня – и это, по-видимому, надолго – в науке и технике английский является единственным действительно международным.
Может, через пятьдесят лет китайский будет?
Может, и будет. Хотя его труднее выучить, конечно, я уж не говорю о том, сколько там иероглифов.
Тем не менее, китайцы — это нечто невероятное. Вы посмотрите, как мы трудно переживаем этот кризис, экономический и финансовый. А китайцы ведь его даже не ощутили.
А это потому, что они и так бедные. То есть не сама страна, а ее граждане, шестьсот миллионов которых живет на два доллара в день, но именно они производят ширпотреб для всего «развитого мира».
Думаю, это потому, что они – патриоты. Это действительно патриоты, поэтому они и могут жить на эти два доллара. У нас это уже невозможно.
А может, у них действительно нет особого выбора?
Возможно, и так. Но что касается в целом их положения, то я считаю, что они правильно сделали, что не пошли нашим путем. Это мы разрушили все «до основанья, а затем». А «затем» еще и разворовали. А они ведь оставили у себя все. И при том, что рынок они признают, оставили плановое начало. Факт? Есть факт. И это дало им очень много.
Есть ли в вашей жизни момент, который вы вспоминаете как лучший?
В жизни всегда есть такие моменты. Они связаны с тем, на мой взгляд, что ты познаешь что-то новое, интересное и полезное для дальнейшего развития и применения в жизни, в науке, в технике. Я всегда, как вы видите, говорю «в науке и технике», потому что одно с другим связано целиком и полностью... Вот и есть лучшие моменты.
А кроме этого, интересно бывает, когда ты оторвался от всего и попал, скажем так, на хорошую спортивную улицу. Вот когда я гонял на водных лыжах – вот это было интересно!
Вы, кажется, только после восьмидесяти перестали на них ездить?
Нет, в семьдесят семь. Я в 1995 году сломал себе правый тазобедренный сустав.
И в теннис играли.
Теннис — это тоже очень интересно. А теперь я плаваю четыре раза в неделю. И это нужно обязательно делать – это необходимо, просто необходимо человеку.
А какие-то самые тяжелые моменты в вашей жизни, когда казалось, что все, не прорвусь – были?
Самые тяжелые? Самые тяжелые времена были, я вам скажу, когда пришла независимость, и почти разрушили и науку, и Академию наук. Вот были очень трудные времена, но мы выстояли. И это, кстати, уже позитивный момент – что выстояли.
Я откровенно скажу: я не разделяю тех взглядов, что нужно обязательно копировать все западное и делать на западный манер все, в том числе в образовании, в науке и так далее. Это неправильно, нельзя этого делать. У нас есть своя специфика. В конце концов, у нас образование было совсем неплохим, и во многих случаях, можно так сказать, зарубежные специалисты воспринимали наше образование и кое в чем даже брали пример с нашей системы образования.
То же самое – с наукой. Кое-кто кричит, что Академия наук должна заниматься чем? Два раза в год собраться на большие собрания, поговорить о какой-то новой глобальной идее и на этом все. Но у нас совсем другая система. Я считаю, она себя оправдала. У нас главное — это научно-исследовательские институты, и в них, в этих институтах, и делается наука. Почему же мы должны от этого отказаться?
Чего сейчас больше не хватает нашей академической науке – денег или реформ?
Не хватает и того, и другого. Но, прежде всего, не хватает денег. Прежде всего — денег. Вот всегда говорят, что интеллект ушел, переехал на запад, что много мозгов туда ушло, и что нужно их возвращать назад. Но многие из них сами хотят вернуться! А почему же они не возвращаются? А потому, что необходима не только хорошая зарплата - я бы даже сказал, что она не на первом месте! А нужно иметь возможности для работы, научное оборудование, приборы, научное международное общение.
Теоретикам намного легче. Теоретику достаточно компьютера, да ему достаточно и бумаги – конечно, при условии, что и голова на плечах должна быть. А экспериментатор? Что он сделает, если будет оторван от современной базы? В то время, как на Западе меняют оборудование, приборы каждые три-пять лет, у нас уже по двадцать, двадцать пять, пятьдесят лет существует одно и то же оборудование. А современное оборудование очень дорого стоит.
Вы можете сказать, сколько нужно денег сейчас для поддержания хотя бы существующего уровня нашей науки? В год?
Да мы это постоянно говорим тем, кто принимает решения, – и что?
Ну, хотя бы в процентах: вот на сколько процентов потребности обеспечена та же НАНУ?
В процентах я бы так сказал, что у нас сейчас на зарплату идет не менее чем восемьдесят процентов общего бюджета. А вот если бы, пусть даже при сохранении этого уровня зарплат, на это уходило меньше, чем двадцать-тридцать, а все остальное шло на оборудование, на обеспечение процесса исследований – ну, тогда уже как-то можно было бы работать и создавать что-то действительно интересное и новое.
Тем не менее, вы оптимист в жизни?
Я должен быть оптимистом. Мне пессимистом быть нельзя. Быть пессимистом и работать в Академии наук – это было бы нечестно.
