Анатолий Гриценко: «Мы с Президентом не общаемся, и с его Секретариатом тоже»
Анатолий Степанович, что, на ваш взгляд, представляет сегодня наибольшую угрозу для национальной безопасности страны?
— Самая серьезная внешняя угроза – это несправедливые и крайне опасные по своим последствиям «газовые» договоренности с Россией, которые нужно исправить. Что же касается внутренних угроз… Ну, власти ведь нет на самом деле. Власть генерирует конфликты вместо покоя. Правительство работает в стиле «Стой там — иди сюда». Вот, например, премьер Тимошенко объявила: все, кто болен, у кого повышенная температура или есть подозрение на грипп, сразу идите в больницы. Чем это закончилось? Тем, что приемные отделения переполнены, стоят взрослые с детьми, все возбуждены, все друг друга заражают... Нет мест для размещения, и это только распространяет инфекцию.
В действительности же эпидемия началась в головах правительственных чиновников. Тогда, когда министр Князевич 30 октября объявил, что в Украине эпидемия «свиного гриппа». Теперь нас убеждают, что на самом деле эпидемии нет, что статистика заболеваний такая же, как всегда – но паника началась. Людей не нужно пугать, им нужно помогать
— Правда ли, что вы подавали Президенту целый пакет предложений по поводу привлечения армии к преодолению эпидемии?
— Мы с Президентом не общаемся, и с его Секретариатом тоже. Но это именно та ситуация, когда общегосударственные интересы и интересы миллионов граждан выше, чем какие-либо барьеры в общении чиновников. Поэтому, улетая в Одессу, я прямо из аэропорта позвонил главе Секретариата Вере Ульянченко и изложил ей перечень шагов, которые я бы предпринял на месте Ющенко, и порекомендовал ему это сделать.
В числе этих мероприятий: немедленно задействовать санитарно-эпидемиологические отряды, которые в мою бытность на посту министра обороны были укомплектованы профессиональными медицинскими кадрами, оснащены современной медицинской техникой для диагностики и выявления возбудителей болезней, оперативного проведения анализов, буквально на месте за считанные минуты. Это дало бы возможность сразу успокоить человека, сказать ему, что у него нет никакого атипичного гриппа, и предложить эффективное лечение от простуды. А если обнаружится что-то атипичное, тогда, соответственно, этого человека госпитализировать. Это первое.
Второе, максимально быстро задействовать мобильные медицинские бригады для диагностирования людей и оказания помощи буквально в месте проживания, чтобы люди не ездили в районную больницу, не тратили время, нервы и своим присутствием не распространяли болезнь.
Третье, развернуть мобильные медицинские госпиталя. В период 2006-2007 годов Министерство обороны провело огромную организационную работу, укомплектовало, оснастило и проверило в действии по поднятию по тревоге и передислокации на расстояние восемьсот двадцать километров медицинских госпиталей. Их нужно развернуть.
— Сколько таких госпиталей у нас есть?
— Их пять. Это фактически районная медицинская больница, которая может действовать в любой местности. Мобильный госпиталь сам себя обеспечивает водой, имеет машины с бурильными установками, ему не нужна электрическая сеть, он обеспечивает себя питанием, включая выпечку хлеба, и там есть все отделения — от приемного до терапевтического, стоматологического, неврологического. Все, что нужно для лечения людей. Палатки, подогрев — все есть, это достижение для всей страны.
Дальше, есть в составе Вооруженных сил специализированный медицинский самолет Ан-26 «Вита». В свое время я поставил задачу, и она была выполнена — этот медицинский самолет сертифицирован даже для международных перелетов. В этом самолете самым тяжелым больным можно даже во время полета делать операции и оказывать реанимационные услуги.
Дальше, есть три медицинских вертолета, оснащенных, проверенных в действии, с дальностью полета до девятисот пятидесяти километров, для быстрой доставки тяжелобольных — их нужно проверить и задействовать.
Кроме того – региональные медицинские центры Минобороны. В 2007 году они были оснащены современной медицинской техникой, которой за год получили больше, чем в течение 15 предыдущих лет! В случае необходимости для размещения больных можно также задействовать военные санатории, которые сейчас не переполнены, поскольку не сезон.
И последнее — это мое предложение по призыву военных врачей из резерва первой очереди, прежде всего врачей-терапевтов и врачей-инфекционистов. Это законное решение, есть такое правило по закону — призвать их на два или на три месяца, на сколько нужно, вместо того чтобы посылать неподготовленных студентов медицинских вузов. Особенно в отдаленные населенные пункты, которых очень много в Прикарпатье и Закарпатье, где разбросанные села и небольшие хутора.
Я прочитал решение СНБО, вышедшее и уже опубликованное, моя оценка — это достаточно системный документ, определяющий задачи по локализации эпидемии. Более системный, откровенно скажу, чем тот, который был предложен правительством, но, очевидно, он готовился также при участии членов Кабинета Министров. В нем учтено все из того, что я предложил, кроме двух моментов. Первое —Президент не принял решения по призыву резервистов-медиков. Я считаю это ошибкой, я бы на его месте это сделал, и теперь с людьми работали бы не юноши, еще не получившие высшего образования, а квалифицированные опытные медики. И второе — Президент только в постановочном плане определил задачу в отношении подключения мобильных госпиталей, поэтому они стоят наготове, но их не развернули. Это нужно сделать безотлагательно.
- А кто это должен делать?
— Министр обороны имеет право сделать это без каких-либо ограничений.
— Но ведь министра обороны в стране нет.
— Значит, приказ отдаст исполняющий обязанности. Минобороны во взаимодействии с Министерством здравоохранения развернет госпиталя там, где нужно. Это то, что может быть задействовано вот так (щелкает пальцами) , немедленно. Для этого всего лишь нужно правительству выделить соответствующее финансирование, если его не хватает (а его сейчас не хватает), и закупить горючее.
Чего нет, к величайшему сожалению, и даже не ставили такую задачу, — это работы по сдерживанию паники. Скорее, руководители государства, наоборот, провоцируют панику. Президент сделал ошибку, когда обратился к лидерам других государств со словами об угрозе национальной безопасности, с жесткой оценкой действий правительства. Слова об угрозе национальной безопасности, больших масштабах эпидемии убеждают людей в том, что основания для паники есть.
Но это уже не политика, как задача и механизм выполнения, а это, скорее, уже «политика» в ином смысле — охота за голосами избирателей, подчеркивание своей значимости на посту.
— Кто несет большую ответственность за расхлябанность действий власти? Президент, премьер, все понемногу?
— Вы знаете, очень заманчиво указать на одну должность или на одного человека и сказать, что его замена решит все. Это было бы неправильно, нечестно. На самом деле каждый несет ответственность за свое. У нас проблем сейчас много, дисбалансов много, например, та же армия финансируется на таком уровне, что только четыре солдата из ста проходят боевую подготовку. Кто за это отвечает? В Конституции записано: материальное и финансовое обеспечение боеспособности армии — это ответственность Кабинета Министров. Это не Президент, не губернатор, не глава Комитета по вопросам безопасности и обороны, это правительство.
Другое дело, что у Президента есть серьезные рычаги влияния на эти процессы, и Президент имеет право не подписывать Закон о бюджете, если в нем не учтены ключевые требования, которые он считает критически значимыми для страны и государства. А если Президент подписывает бюджет, значит, он разделяет ответственность за то, что происходит потом.
— Кстати, закон о бюджете на 2010 год некоторые политики тоже называют угрозой национальной безопасности.
— Те, кто его так называют, не далеки от истины. Такой бюджет нельзя принимать категорически. Я за него не проголосую, наш комитет его не поддержит, его нужно серьезно доработать. Причин несколько.
Можно было бы начинать разговор с необоснованных макропоказателей, с объемов долга, с подготовки бюджета на несуществующей законодательной базе... Можем рассмотреть в деталях, и показать, как мы показали на комитете, что это бюджет не выживания даже, а разрушения силового блока государства, начиная с разведки, СБУ и Вооруженных сил. Это бюджет, который не предусматривает решения задач по утилизации боеприпасов и ракетного топлива, – а это те вопросы, которые жизненно важны для людей, начиная от Павлограда в Днепропетровской области, где более десяти лет лежит не утилизированное твердое ракетное топливо, до ряда населенных пунктов в разных регионах страны, где хранится жидкое ракетное горючее — меланж.
Этот бюджет обманывает военных, не имеющих жилья. Для всех силовых структур на обеспечение жильем по основному фонду бюджета на 2010 год предусмотрен ноль! То есть правительство не собирается за счет общего фонда финансировать жилищное строительство, оно хочет финансировать его за счет так называемого специального фонда. Прекрасно зная, что ни при каком правительстве он не наполняется в полном объеме никогда, потому в действительности квартир не будет. Зачем правительство обманывает людей?
— Для армии предусмотрен спецфонд в 4,2 млрд. грн., которые Минобороны должно заработать, продавая избыточное имущество. Насколько это реально?
— Вы знаете, вот это зарабатывание — это то, что становилось предметом неоднократных и очень острых дискуссий тогда, когда я был в правительстве. Я ставил вопрос ребром на всех заседаниях Кабинета Министров и на заседаниях СНБО в присутствии Президента: заберите у армии все избыточное имущество, передайте его кому угодно — Фонду госимущества, создайте другую структуру – но заберите его все, чтобы министр обороны занимался исключительно армией и ее боеспособностью. Но при этом обеспечьте финансирование армии с первого января гарантированно в тех объемах, которые будут определены законом. Меня не поддержали ни Ющенко, ни все три премьера, с которыми я работал.
— Но та же Тимошенко при увольнении Юрия Еханурова с должности министра обороны упрекала его именно в махинациях с имуществом армии. Там действительно такие значительные махинации?
— Пусть на эти вопросы дают ответ правоохранительные органы. Наш комитет в отношении Еханурова принял совершенно сознательное решение. Мы не обсуждали, кто сколько украл и кто сколько должен за это сидеть за решеткой, нам достаточно было того, что министр обороны нарушил действующее законодательство.
Первое — он не выполнил Закон Украины о численности армии на 2008 год, а это его прямая ответственность. И второе — он принял решения по имущественным вопросам тогда, когда это было запрещено правительством. Эти две позиции подтверждены документально.
Поэтому отставка министра – это не вопрос злоупотреблений, это несоблюдение закона. Злоупотребления озвучила Тимошенко, их также озвучил руководитель ГлавКРУ Сивульский, дальше работают правоохранительные органы… Но даже если бы не было никаких злоупотреблений (а они были, я не сомневаюсь), то министра все равно уволили правильно. И попытки сейчас через суды цепляться за кресло я считаю неконструктивными. «Уходя — уходи».
— Кстати, эти попытки сейчас продвигаются достаточно успешно.
— Ехануров не вернется в кресло министра обороны, парламент не проголосует за него. Пусть не тратит время зря...
— А его заместитель Игорь Монтрезор, которого обвиняли именно в исполнении этих махинаций? В отношении него уже есть решение суда о восстановлении на должности, и решение парламента здесь не нужно.
— То, что Монтрезора не должно было быть изначально в Министерстве обороны, а тем более он должен был вылететь, когда ушел его начальник, для меня абсолютно очевидно.
Вообще, фамилия «Монтрезор» переводится с французского как «мое сокровище». В этом и ответ на вопрос.
— У вас в министерстве тоже был скандальный зам «по матчасти» – господин Кредисов...
— Я – человек, дающий возможность работать профессионалам. Когда в Минобороны пришла наша команда, нас было пять человек, и мы не проводили массовых чисток в МО, равно как и в Вооруженных силах. Но если кто-то позволял себе нарушать законодательство, нарушать этику государственной службы — вылетал сразу же. Поэтому с Кредисовым был разговор короткий. Когда он позволил себе принимать за спиной министра обороны решения, которых он не должен был принимать, я его пригласил в восемь тридцать, посмотрел в глаза — он положил на стол рапорт об отставке, и в одиннадцать он был уже уволен с должности решением правительства. Кадровые ошибки я исправляю очень быстро.
— Каковы перспективы принятия вашего законопроекта о пожизненном заключении за взяточничество для судей, прокуроров и следователей?
— Закон принят в Верховной Раде в мае, но в действие не вступил, поскольку Президент его ветировал. Этот закон уже несколько месяцев стоит на повестке дня, но до сих пор не проголосован повторно. Когда руководство Рады каждый четверг включает этот закон в повестку дня под номером сорок или сорок пять, то ясно, что нет желания даже приступить к его рассмотрению.
Здесь есть очевидная заинтересованность тех людей в правоохранительных органах, которые работают не на закон, а на собственный карман. Они испугались, звонят депутатам и говорят: «Да вы что? Если вы проголосуете за такой законопроект, то суды и прокуратура разбегутся».
Мой ответ короткий: пусть разбегаются. Тому, кто испугался жесткой ответственности за взятку, лучше действительно бежать из правоохранительных органов. Потому что, значит, он пришел туда не честно работать, а зарабатывать на чужом горе. Поэтому чем быстрее такие работники разбегутся сами еще до введения закона, тем лучше. А оставшиеся – будут работать по другим нормам.
— Недавно Тимошенко выступила с предложением провоцировать должностных лиц на взятки и тем самым «чистить ряды» власти. На что оппозиция стала требовать наказать ее за призывы к нарушению закона. Я знаю, что вы продвигали такой же проект еще несколько месяцев назад…
— Юлия Владимировна повторила не только эту идею, озвученную мною уже более полугода назад, она записала в свою предвыборную программу и положение о пожизненном заключении для коррупционеров-взяточников, а оно уже реализовано в моем законопроекте № 3428. Но это так, ремарка. Хорошо, что Тимошенко тоже поддерживает пожизненное заключение, значит, фракция БЮТ проголосует за этот законопроект, и, по крайней мере, уже будет сто пятьдесят с лишним голосов для преодоления вето Президента. Это классно. Для меня важно не авторство, а чтобы закон наконец вступил в силу.
- Но что касается провоцирования взятки – это может не восприняться обществом. Когда несколько лет назад подобный закон приняли и реализовали в Грузии, это вызвало большое сопротивление.
— Мы – страна, в которой взяточничество и коррупция вышли на первый план угроз национальной безопасности. Они разрушили государство, деморализовали и развратили общество, предпринимательство, что угодно. Хребет коррупции нужно сломать. Как можно скорее!
Сломать его косметическими средствами не получится. Безусловно, нужно воспитывать, отбирать людей, идущих на ответственные должности, нужно их обеспечить со стороны государства соответствующим образом, нужно проводить тестирование, оценку, отбор, продвижение по службе и все такое.
Но в любом случае, если зафиксирован факт взяточничества и коррупции, реакция государства должна состоять из двух частей: первая — она должна быть жесткой, чтобы всем было ясно, что подобное в Украине неприемлемо, а вторая — наказание должно быть неотвратимым.
Так вот, неотвратимость наказания обеспечивают как раз три категории служащих: следователь, прокурор и судья. И вот для этих людей за взятку в десять тысяч долларов и больше я предусмотрел в законопроекте пожизненную тюрьму, без права амнистии и с конфискацией имущества. Если только данный закон вступит в действие, государство покажет, что оно есть. Достаточно двух-трех показательных процессов, когда закрыли бы в клетку, и станет понятно, что все — этот человек больше никогда не выйдет на свободу. Никогда без права амнистии! Можно классно петь в тюремном хоре, можно там производить какие-то товары, перевыполняя норму, но ты не выйдешь к людям уже никогда.
— Тут возникает один абстрактный, но достаточно серьезный вопрос. Очень трудно добиться того, чтобы хоть кто-то во власти боролся со взяточничеством, если это лично ему ничего не дает. И даже повышение зарплаты здесь не решает вопрос: здесь, как показывает история, нужная идея. Вы можете сформулировать идею, с которой можно было бы стимулировать власть предержащих работать на государство, а не на себя?
—Идея? Простыми словами — жить в нормальной стране, чувствовать себя в безопасности, всем сорока шести миллионам чувствовать себя защищенными, когда каждый новый день не бьет молотком по голове, а человек просто может планировать свою жизнь, планировать свое предпринимательство без страха, что шестьдесят контролирующих органов придут и закроют в любой момент, если ты не дашь взятку… Что если случилась беда, тебе помогут, если кто-то нарушил твои права, тебя защитит закон...
— Анатолий Степанович, но это не стимул для тех, кто находится во власти, потому что эти люди и сейчас прекрасно себя чувствуют!
—Я говорю с вами как человек, работавший в правительстве, СНБО, а сейчас в Раде, и просто как гражданин. Для меня работа в правительстве — это была возможность реализовать свое видение на укрепление обороноспособности, я получил такую возможность и я это сделал. Я туда не пришел зарабатывать за счет бюджета, за счет имущества Вооруженных сил, за счет военной техники. Это внутреннее убеждение, так меня воспитали, то есть у меня была сильная внутренняя мотивация. Хотя были соблазны — целое море, каждый день. Поверьте, во многих случаях министру даже не нужно что-то подписывать, чтобы пойти тропинкой соблазнов, порой достаточно кивнуть...
Но мы также понимаем, как в Библии написано, что человек грешен. И должна быть система, которая, кроме внутренних сдерживающих факторов, позволяет установить внешние сдерживающие факторы — закон и его соблюдение.
Потребность в нравственности, ответственности и эффективности власти есть снизу. Если такие же импульсы пойдут сверху, от критической массы людей во власти, прежде всего от главы государства, тогда эти два импульса встретятся и дадут сильный синэргетический эффект.
Если к металлам добавить очень небольшие доли процента определенных химических элементов, это кардинально меняет показатели прочности, гибкости или выносливости. Так и здесь – власть действительно может заменить довольно небольшое количество людей на верхушке этой власти. Потому что чиновничество в массе своей очень мудрое и опытное. Оно сразу, даже по выражению лица руководителя, понимает: всерьез ли это и надолго, или это так, только для публики, для видекамеры. И то среднее звено, в котором есть очень много честных и профессиональных людей, сразу сориентируется, подставит плечи и будет работать. А тот, кто пришел к корыту вместо службы людям, поймет, что для него уже меньше пространства, а потом и вовсе не осталось, и он уйдет — в бизнес, или куда угодно .
Я это прошел в Министерстве обороны, то есть я говорю не об общих теоретических, а о практических вещах.
— А когда в 2004 году вы, не последний человек в штабе «Силы народа», вместе с другими вели к власти высоконравственного Виктора Ющенко, вы понимали, что эта его нравственность не «всерьез и надолго»?
— В полной мере – нет. Но иллюзий не было. Когда спрашивают, разочаровался ли я в Ющенко, отвечаю: нет, я не очаровывался. В 2004-м выбор был черно-белым, и тогда я пошел работать в штаб кандидата, от которого можно было ожидать больше демократических шагов, и который внутренне не воспринимал, я в этом убежден, тех масштабов давления власти. Которое тогда, собственно, исходило не от самого Януковича, а от стоявших рядом, сзади, в тени.
Было ведь сумасшедшее давление на СМИ - сейчас об этом уже забыли, о тех же «темниках»… Было грубое давление на избирательный процесс, на предпринимателей, все эти «маски-шоу», захваты офисов и все прочее... Было унижение государства на международном уровне. И на то время Ющенко – это была альтернатива. Но так же уже по первому общению было ясно, что, как и любой другой человек, у Ющенко есть плюсы и минусы.
Есть элементы неорганизованности в планировании - они проявлялись и тогда. Есть неготовность ставить серьезные стратегические цели и реально работать над подготовкой стратегических решений. Рубежним моментом для осознания этого для меня стало то, что не была организована работа для подготовки программы, которую я предложил под названием «Сто дней», — пакета первых сильных решений Президента. На это даже не выделили небольших, по общим масштабам кампании, средств. Сказали тогда: это не ко времени, вот победим, тогда как-то будет. Вот «как-то» оно и получилось.
— Вы поняли для себя, почему Ющенко в 2007 году, даже не предупредив вас, подал другую кандидатуру на должность министра обороны?
— Честно скажу, мне эта тема уже давно не интересна. На самом деле это «как Бог отвел». То есть я не оказался в той ситуации, когда каждый день работы министра обороны – это была бы мука.
Вот когда я работал, собственно, без поддержки со стороны Президента и премьеров, но они хоть не мешали, или мешали минимально – вот тогда было интересно. Это было очень напряженно, но мы видели, что мы ставим задачи, и выполняем их. И каждый новый день поднимал армию на более высокую ступень. А Еханурову, когда он стал министром, я уже не завидовал.
Во-первых, понимал, что ему трудно, поскольку это не его сфера; он, очевидно, владеет глубокими системными знаниями и опытом в области экономики, но армия – не его сфера объективно. Тут можно только посочувствовать. А во-вторых, были ножницы: с одной стороны – премьер-министр, которая во время избирательной кампании пообещала через три месяца перевести армию на контракт, но ресурсное обеспечение армии шло ниже критического уровня... А с другой стороны – Президент со своими прихотями и со своими крайне конфликтными отношениями с премьер-министром.
В таких условиях кто угодно был бы обречен на неуспех. А тем более, когда с самого начала нового министра обороны сориентировали на материальный ресурс, на финансовые потоки, на их «оптимизацию».
— Господин Ехануров две недели назад в интервью «Главреду» говорил, что он считает деятельность правительства и лично Юлии Тимошенко заведомо направленной на разрушение нашей обороны. Вы разделяете столь радикальную оценку?
— Я понимаю, что Юлия Тимошенко сильная личность, но так же я понимаю, что члены правительства не должны быть послушными овцами, которые сидят и в режиме одобрямс поддерживают любые идеи и инициативы премьер-министра. Вам подтвердит тот же Юрий Ехануров, и не только он, но и другие премьеры: на заседаниях правительства, если премьер говорил «я приму решение», Гриценко вставал и говорил: «Господин премьер-министр, никаких решений принимать вы не имеете права и не будете. Вы будете подписывать те решения, которые примет правительство, потому что вам никто не давал права принимать единоличные решения. И точка». А если в правительстве нет министров, которые встанут и скажут «нет», видя, что предлагается ошибочное решение – вот тогда это проблема. Которую премьер, если бы он сам не был склонен к волюнтаризму, чувствовал бы, и снимал бы с рассмотрения сомнительные и конфликтные вопросы.
— Так разделяете ли вы мнение о том, что Тимошенко намеренно подрывает обороноспособность Украины?
— Я бы не прибегал к таким словам, потому что так мы можем дойти до 1937 года, когда повсюду искали «врагов народа». Я привык говорить терминами ответственности — безответственности, профессионализма — непрофессионализма, наличия — отсутствия общегосударственного масштаба мышления. И терминами выполнения или невыполнения обещаний. Особенно для тех должностных лиц в правительстве, которые только что прошли через избирательную кампанию и наобещали с три короба.
Было ли это намеренно или неумышленно, или была ли, скажем так, измена или не измена – оценку пусть дают правоохранительные органы, и без политизации.
- Об «измене» правительства еще часто говорят в связи с газовыми контрактами между Украиной и Россией.
- Моя позиция по этому вопросу известна и абсолютно не политизированная. Она базируется на профессиональной оценке тех соглашений, которые были подписаны между НАК «Нефтогаз Украины» и РАО «Газпром» девятнадцатого января этого года. Если резко, но абсолютно точно - это бомба под наш суверенитет, под нашу государственную независимость.
Если нужно, я могу показать в деталях, насколько несправедливы эти соглашения, насколько они асимметричны. И насколько они действительно невыгодны не только Украине, но и России. Потому что Россия должна мыслить стратегически, и во многих вопросах она мыслит стратегически и действует стратегически. Но при заключении этих соглашений руководство России, очевидно, воспользовалось нашей внутренней слабостью и не смогло удержаться от соблазна поставить нас на колени.
Так вот, когда на коленях стоит Украина - после России крупнейшее европейское государство, ближайший сосед, которого Россия называет стратегическим партнером, - это невыгодно для самой России. Российская Федерация должна была бы смотреть на два-три шага вперед и строить отношения на равноправной основе. Так, чтобы мы не думали потом, как выползать из-под этой зависимости, а чтобы искали пути, как углубить наши отношения на взаимовыгодной основе.
- Представим себе, что Гриценко, который всегда был известен как последовательный евроатлантист, действительно становится президентом Украины. Что он может сказать России, которая так нервно относится к любому движению Украины в западном направлении, чтобы эта Россия наконец начала выстраивать с нами равноправные отношения?
- Президент Гриценко в рамках полномочий главы государства по сути скажет то же самое, что говорил министр обороны Гриценко в рамках тех полномочий, которые у его были в 2005-2007 годах. С самой первой встречи с глазу на глаз с министром обороны России, вице-премьерос Сергеем Ивановым, мы четко договорились, что рамки нашего сотрудничества будут равноправными, взаимовыгодными и основываться на общей заинтересованности обеих сторон.
Мы сбросили со стола подготовленные и моими, и его подчиненными предложения, которые годами не реализовывались по одной причине - не было взаимного интереса. Что-то было интересно либо только Украине, либо только России. Вот эти односторонние предложения мы просто отбросили и оставили только те вопросы, которые представляли обоюдный интерес. И мы их решили. При этом не втягивая друг друга, наши министерства, наши правительства в бесплодные и долгие согласования межправительственных и других соглашений.
Например, нам было интересно для перехода на контрактный принцип комплектования армии изучить опыт России, которая уже перевела отдельные «экспериментальные» соединения на контракт. Для этого можно было бы пойти путем внесения изменений в план двустороннего международного сотрудничества. И долго «мучить» своих подчиненных бумагами, согласованиями, подписями… Я же просто поднимал трубку, или в ходе личного разговора говорил: «Сергей Борисович, нам надо поехать туда-то». Он тут же давал команду начальнику Главного управления внешних связей, и соответствующая поездка была уже на следующей неделе.
Когда нам было выгодно провести стрельбы зенитно-ракетных комплексов дальнего радиуса действия, мы ставили вопрос перед Россией, и очень быстро, без внесения изменений в какие-либо межправительственные соглашения выполняли это в рамках контрактов «Укрспецэкспорта» и «Росвооружения». Мы стреляли на их полигонах в Сибири, получали навыки пусков ракет, а Россия получала от нас деньги.
России было выгодно поднять уровень знания английского языка для своих офицеров Черноморского флота, которых она направляла на операции НАТО в Средиземное море, и сделать это в Севастополе, на базе нашего Севастопольского военно-морского института, вместо того, чтобы посылать их в Санкт-Петербург в свой вуз. Этот вопрос был поставлен, и он решался быстро.
Наконец, когда в России произошла авария на подводной лодке на Дальнем Востоке, я, хоть тогда и был в отпуске, немедленно дал задание, позвонил Сергею Иванову и сказал, что стоит готовый самолет, есть батискаф, мы можем в течение четырнадцати часов прибыть и начать оказывать помощь. Он уточнил обстановку и перезвонил через несколько минут: «Спасибо, благодарю за готовность помочь. Но уже британцы будут привлечены через несколько часов. Спасибо».
Поднимите архивы эфира: в 2005-2007 годах за тридцать четыре месяца в Севастополе не было ни единого конфликта между двумя флотами или двумя адмиралами. Никакой войны двух пресс-служб ВМС Украины и Черноморского флота России. Об этом мы с Ивановым сразу же договорились - политические заявления делают министры и президенты, а адмиралы командуют флотами. Точка. И обе стороны сдержали слово.
- Где российский вектор, там и евроатлантический. Судя по вашим последним заявлениям, в НАТО даже с президентом Гриценко Украина уже не пойдет?
- Я четко указал в предвыборной программе, что в последующие пять лет мы не будем вступать ни в НАТО, ни в Ташкентский договор, ни в ЕС, ни в ЕЭП. Приоритет на пять лет - это внутренняя политика, внутренняя консолидация, повышение жизненных стандартов и усиление собственной обороноспособности. Именно этим мы будем заниматься пять лет.
Поскольку вопрос НАТО так взволновал общество, то совершенно очевидно - хоть законодательство этого не требует - что решать данный вопрос в практической плоскости мы можем только тогда, когда население Украины будет готово это поддержать путем референдума. По-другому уже не получится, потому что любые шаги должны объединять...
- История, язык, единая церковь - как объединить украинцев в этих вопросах?
- Вы знаете, есть очень тонкие и деликатные вопросы, в которые президенту лучше не вмешиваться. Для примера, межконфессиональные отношения, проблема разобщенности православия.
Первая позиция – каждый ищет свой путь к Богу, и это очень важная личностная сфера. Мне не нравится, когда высокие чиновники под телекамерами стоят в церквях, делают из этого шоу. Вторая: сколько бы ни призывал президент и как бы искренне ни хотел с Банковой ускорить межконфессиональные процессы, этого не произойдет. На это должно быть внутреннее желание, готовность, бесконфликтность, гармония.
- А вы лично в какой патриархат ходите?
- Я верующий человек, родители крестили меня в Украинской православной церкви. Стараюсь придерживаться того, что сказано в Божьих заповедях, но не могу сказать, что соблюдаю все ритуальные и другие требования, посещая церковь так часто, как это нужно было бы делать, к сожалению.
Дети все крещенные, члены моей семьи тоже все крещенные. Мы ходим в храм святого Пантелеймона, который находится за Окружной дорогой. Там тихо, спокойно, нет туристов. Можно постоять, закрыть глаза и обратиться к Богу.
- Относительно языков - вы предлагаете сохранить статус-кво?
- В государстве Украина будет один государственный язык - украинский. Нам еще не хватало множить государственное делопроизводство на нескольких языках и увеличивать число чиновников, которое и так уже больше трехсот тысяч.
Но в государстве Украина интересы и права человека будут превыше всего. Поэтому в регионах, где живут люди, которые говорят на других языках, - а это могут быть не только россияне, но и румыны, молдаване, греки, гагаузы, крымские татары - в квалификационных требованиях для того, кто идет на государственную службу, должно быть записано требование свободно говорить на том языке, на котором говорят жители соответствующей территории.
И бабушка в Крыму, которая уже точно не выучит украинский, должна покупать лекарства, которые ей необходимы, и иметь при этом инструкцию к их использованию не только на государственном языке, но и на русском и крымскотатарском. Вот тогда люди будут в гармонии, тогда они не будут чувствовать каких-то ограничений для себя. Но государственный язык будет один - украинский.
- Внеся залог за участие в выборах, вы опять обратились к гражданам за средствами. Много уже собрали?
- Те деньги, которые мы уже собрали, можно проверить в интернет-режиме. Я это внедрил, больше никто из кандидатов в президенты этого не сделал. На моем персональном сайте в режиме он-лайн постоянно обновляется информация о поступлении средств в предвыборный фонд, и каждый человек может зайти на сайт grytsenko.com.ua и увидеть, сколько средств поступило, сколько потрачено и куда именно.
Я считаю, что тем, кто идет во власть и говорит о прозрачности, стоило бы ее демонстрировать. В этом принципиальное отличие Гриценко от других кандидатов. Открытость - это не призывы «Я услышу каждого», а потом «я вас услышал и выполню». Кстати, вы не пробовали звонить по тем номерам? Я позвонил.
Я тогда одиннадцать дней жил с семьей в Павлограде и увидел, что появился плакат на русском: «Ваш голос будет услышан». Я набрал указанный номер и говорю: «Я - Анатолий из Павлограда. Хочу, чтобы мой голос услышали». Девушка говорит: «Это колл-центр, оставьте свое сообщение, свое предложение, мы его передадим». - «Куда?» - «В местную организацию». - «Какую?» - «Партии регионов».
Я говорю, что меня не интересует Партия регионов. Меня же призывают, чтобы я позвонил, и мой голос услышали, поэтому я хочу пообщаться с Виктором Федоровичем Януковичем, улыбающуюся фотографию которого я вижу на плакате. Пожалуйста, соедините меня с ним. «Он занят». Я говорю, я тоже занят, поэтому, пожалуйста, варианты: я вам оставляю номер своего мобильного телефона, когда Янукович освободится, то пусть мне позвонит. Или, пожалуйста, дайте мне телефон помощника Виктора Федоровича, мы с ним договоримся именно на то время, когда у Виктора Федоровича будет окошко своего времени и у меня тоже, и мы переговорим. «Не могу, - говорит, - помочь, потому что нет телефонов ни Януковича, ни его помощника». Тогда я говорю: «Девушка, я понимаю, что это не ваш вопрос, но передайте тогда Януковичу, что не нужно обманывать народ. Я знаю вашего кандидата по работе в правительстве и знаю, что он не находил время даже с министрами пообщаться столько, сколько нужно. Поэтому снимите все эти плакаты, дурачащие людей, потому что если кто-то из технологов ему сказал, что Януковича нужно представить народу эдаким улыбающимся, открытым для всех Обамой, готовым услышать сорок шесть миллионов, а после еще и выполнить все сорок шесть миллионов обращений, то это неправда».
А вот этот телефон (показывает свой мобильный) , номер которого не менялся десять лет - это правда. Когда я был министром, мне так же, как и сейчас, звонили журналисты, и если я не мог ответить сразу, то перезванивал. А вот вы попробуйте сейчас при мне дозвониться до Януковича. Ну, Тимошенко при должности... Попробуйте дозвониться до Яценюка или Тигипко. Наберите. Без вариантов. А до меня вы дозвонились.
- Какие политтехнологи подали вам идею с проживанием семьей в разных регионах страны? Или это лично ваша идея?
- Нет, не моя. Это предложение внесла жена, которая не является политтехнологом. Она режиссер, снимает фильмы. И разделяет мои взгляды.
- Просто было заявление Дмитрия Выдрина, что он одному из кандидатов дал такой ценный совет…
- С Выдриным я не встречался уже очень и очень давно. Я так понял из его интервью, что он общался скорее с Яценюком или с Тигипко, не знаю. Со мной он не общался, за советами к нему я не обращался и не буду.
- А что за технолог из другого штаба, как вы заявили в одном из интервью, передал вам взнос в сорок тысяч гривен?
- Во-первых, сорок пять, а во-вторых, фамилию я не назову. Так же, как не назову и фамилии тех депутатов из других фракций, которые перечислили средства для того, чтобы я получил право принять участие в выборах, - на залог в два с половиной миллиона. Когда я увидел на счету фамилию человека, с которым разве что здороваюсь в сессионном зале, я просто позвонил ему и поблагодарил. Этот человек не ставил мне, как и никто другой, никаких условий, он не просил поддержать какой-то его законопроект или решить какие-то другие вопросы какого-либо характера. Поэтому когда я встретился с ним позже, я пожал ему руку и поблагодарил. Это действительно гражданская позиция.
- Какой был самый большой взнос?
- Самый большой взнос - сто пятьдесят тысяч гривен. Самый маленький – пять гривен.
- Если верить вашему сайту, вы собрали не так уж много денег. Чем вы платите за рекламу, в частности на билбордах?
- Отвечаю. На билборды, размещенные до избирательной кампании, - их на самом деле было немного, в тысячу раз меньше, чем у других - я не потратил ни копейки.
- Как вы так умудрились?
- Это было еще в январе или в феврале месяце. Мне звонит незнакомый человек, который говорит: я работаю в бизнесе, у меня есть рекламные площади, а рекламы нет. Я послушал ваше представление «Конституции порядка» в УНИАНе, мне показалось, что это совершенно логично и правильно. И я предлагаю разместить ваши материалы хотя бы на месяц-два-три, все равно площади будут простаивать.
Мы и разместили.
- Вы можете сказать, что это был за человек или что это за компания?
- Это был не один человек или компания, а несколько. Если честно, я их даже сейчас не вспомню. Еще тогда, весной, я написал письмо и поблагодарил этих людей. Я с ними не встречался. Это была инициатива из разных регионов.
- Увидим ли мы какие-то новые мессиджи, какой-то новый стиль кампании, кроме «Первого непроходного»?
- Кое-кто их уже увидел. В ряде регионов мы уже разместили то, что отвечает программе. Там написано: «Анатолий Гриценко - враг их государства». Вот так - прямо в лоб, для того, чтобы задумались. Потому что есть страна и народ – 46 миллионов граждан. Прекрасная страна с огромным потенциалом развития, народ – образованный, трудолюбивый, терпеливый. А есть государство – тысячи органов и структур, армия чиновников. Государство, которое унижает страну и народ. Государство стельмахов, лозинских и зваричей. Государство, которое крышует мошенников, мародеров и убийц. Государство, которое создало такие условия, при которых честному человеку жить тяжелее всего. И без унижения и взятки – ни шагу. Такое государство можно любить? Нет. Я его ненавижу. Потому что это не мое и не ваше – это их государство. Тех, кто годами строил его для себя, воруют миллионами и миллиардами и мечтают стоять у корыта вечно. Я объявил войну их государству – и буду защищать от него страну и народ. Их государству сломаем хребет и построим другое, наше государство. Которое будет заботиться о стране и народе. И которое будет уважать весь мир.
- А как возникла идея «Первого непроходного»? На самом деле она вызывает, скажем так, очень разные ощущения.
- Это было еще в июле, когда я дал интервью. Одно издание взяло у меня интервью как у человека, который еще не был кандидатом, журналисты позвонили мне в Турцию, где я отдыхал с семьей, и сказали: мы решили озаглавить интервью вот таким нестандартно-провокационным образом. Я говорю, что ж, если это решили, тогда называйте так.
- Но это не очень удачный лозунг.
- А это как на него посмотреть. В действительности люди воспринимают его по-разному. Кто-то говорит, раз он сам себя называет непроходным, то зачем идти на выборы. Но я человек сильный, и не избегаю ответов на вопросы, даже если они поставлены жестко. И пусть люди подумают: с одной стороны, Гриценко первый, к нему нет претензий, он нормально работал на всей предыдущих должностях, у него солидное образование, стратегическое мышление, достаточно разумных предложений, подкрепленных результатами. Почему же он непроходной? И тех ли, кого следует, мы считаем «проходными»?
- Возможно, вы просто целитесь на парламентские выборы?
- Это не вопрос парламентских выборов, на самом деле нам нужно решить ключевую задачу - сменить наконец управленческую элиту, которую мы не сменили за восемнадцать лет.
Президентская кампания закончится инаугурацией в марте месяце, а после того сразу начинается избирательная кампания в местное самоуправление. Не исключено, что в то же время или близко к нему пройдут досрочные парламентские выборы.
Еще на первом учредительном съезде «Гражданской позиции» в декабре 2008 года мы четко заявили, что кардинально изменить ситуацию в стране можно лишь критической массой государственных управленцев, которые говорят на одном языке, образно, которые понимают друг друга с полуслова и у которых, так же образно, одна группа крови. Поэтому возможность предложить своих людей во власть, или поддерживать нашей командой других там, где у нас нет достойных кандидатов, - мы, безусловно, будем использовать. Поэтому будем принимать участие во всех выборах и создавать политическую партию.
- Уже к местным выборам?
- Да. А как только пойдем на выборы, будет ли это только наша партия или в блоке с другими партиями, которые пойдут на местные выборы, - это уже другой вопрос. Ответ на него мы дадим в феврале 2010 года.
- Вы сказали, что Тимошенко склонна к волюнтаризму. А Янукович к чему склонен? Он тоже предлагает немало популистских вещей.
- Мне кажется, что Янукович уже склонен скорее к отдыху. И когда вы говорите, что Янукович что-то предлагает, то я думаю, что Янукович ничего уже не предлагает. Это команда, люди, которые рядом, готовят ему какие-то предложения, а он их озвучивает.
Я хотел бы, чтобы такие мои комментарии не воспринимались как унизительные, потому что я объективно оцениваю и Ющенко, и Тимошенко, и Януковича. И абсолютно откровенно говорю о том, что это сильные личности, все трое. И если учесть, где они родились, в каких семьях, и как они поднимались вверх по карьерной лестнице, то они все состоялись в этой жизни. Они были на весьма ответственных должностях и, совершенно очевидно, сделали очень много полезных дел - так же, как делали и ошибки, как и все люди.
Но сейчас, и я в этом так же искренне убежден, они дошли до предела, когда дальше они уже не могут в том же темпе, с той же эффективностью работать в интересах страны. Устали, исчерпались или есть какие-то другие причины - я не знаю, но это сейчас не важно.
Так же для меня очевидно, что их политические силы выдвинут других лидеров. И это абсолютно нормально и естественно, ведь никто не получает кресло лидера навсегда.
- Если во второй тур все-таки выйдут Янукович и Тимошенко, что вы посоветуете своим избирателям?
- В таком случае я вычеркну обе фамилии.
- И своим избирателям это посоветуете?
- Вы сказали «если». Вот в режиме «если» я бы поставил на этом точку, потому что избирательная кампания только началась. И я не из тех, кто сдастся без боя.
Я бы другое подчеркнул. Вы знаете, сколько миллионов людей сегодня разочаровались и разуверились. И есть отчего. Одни говорят – не пойду голосовать вообще, другие – пойду и вычеркну всех кандидатов. Отчаяние и разочарование оправданны. Но мы все-таки хотим другой жизни, если нынешним недовольны? Хотим! Тогда разуверившимся и разочаровавшимся нужно подумать о двух вещах. Первая – если не пойдете голосовать, то вашим голосом воспользуется кто-то другой, совсем не так, как это сделали бы вы. И вторая – если вычеркнете всех, то никто новый не появится при власти, значит, останутся нынешние. Выборы – это шанс, спокойный и мирный. Им нужно воспользоваться.
