Гиорги Барамидзе: Саакашвили готов встретиться с Медведевым
Постоянные обмены визитами. Сейчас они видятся разве что в рамках многосторонних встреч.
Отношения между Грузией и Украиной охладились? Насколько успешно Грузия продвигается на пути к НАТО? Когда в Тбилиси появится план по возобновлению контроля над Абхазией и Южной Осетией? Об этом в интервью «Главреду» рассказал вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Грузии Гиорги Барамидзе.
Складывается впечатление, что отношения между Украиной и Грузией за последний год пошли на спад – политики двух стран встречаются все реже. Между Киевом и Тбилиси образовывается дистанция? Или это ложное впечатление?
За последний год очень многое произошло: агрессия России против Грузии, оккупация, которая продолжается до сих пор, глобальный экономический кризис, который повлиял на всех нас. К тому же, в Грузии в течение трех месяцев с начала апреля не прекращались митинги радикальной оппозиции. Были объективные причины, которые повлияли на ход событий в наших государствах, которые отразились на интенсивности контактов с зарубежными партнерами.
То есть, речь не идет о том, что украинское руководство начало как бы стыдиться, избегать грузинских коллег?
Стыдиться – очень плохое слово. Что вы имеете в виду?
Вы, наверное, слышали о существующей связке Украины и Грузии, которые вместе интегрируются в НАТО. В Киеве многие эксперты считают, что эту связку надо разорвать, поскольку Грузия тянет Украину якорем. В итоге ни Украина, ни Грузия не вступят в НАТО…
Хочу успокоить тех, кто беспокоится о том, кто и кого будет тянуть. Никакой формальной привязки не существует. Просто само НАТО традиционно создает неформальные, невидимые связки, как бы подходит регионально. И можно понять, почему НАТО это делает. В свое время Альянс это делал по отношению к странам Центральной Европы, сейчас по отношению к странам Балкан. Восточная Европа, Черноморский бассейн – на подходе. Грузия очень интенсивно развивает свои отношения с НАТО. Некоторые спекулируют, что из-за войны Грузия может отстать. Я считаю – может, это иронично – как раз после войны мы получили то, что хотели получить еще до войны, во время саммита НАТО в Бухаресте. Даже, может быть, больше. На саммите мы стремились получить План относительно членства в НАТО (ПДЧ), но не получили. После войны была создана Комиссия НАТО-Грузия, мы сейчас работаем над выполнением Ежегодной национальной программой (ЕНП) по интеграции в Альянс. А этот документ является основной составляющей ПДЧ. Если перевести наш результат в математическую формулу, то получим уравнение: ПДЧ равно ЕНП, умноженное на n, где n – это количество лет. То есть, получив ПДЧ, ты практически каждый год формально выполняешь ЕНП. Поэтому мы фактически и получили ПДЧ.
Но все же согласитесь, до тех пор, пока не будет возобновлена целостность Грузии, вступление в НАТО будет невозможным?
Нет, не соглашусь. Это большая ошибка. Слава Богу, наши натовские коллеги об этом совершенно четко говорят. Если бы сказанное вами было критерием, то тогда это бы значило, что НАТО предоставило прекрасный шанс России просто-напросто создавать подобные проблемы в других странах. И таким образом блокировать вступление в НАТО тех государств, которые она не хотела бы видеть в Альянсе.
Однако один из критериев вступления в НАТО – это отсутствие пограничных конфликтов…
Да. Но если со стороны государства, которое является кандидатом, делается все для того, чтобы конфликт был исчерпан, вина на это государство не возлагается. Если мы будем делать все для того, чтобы нормализовать отношения с Россией, то Грузию за это не будут наказывать. Особенно, если ухудшение отношение будет вызвано нежеланием другого государства решать существующие проблемы. Если бы сказанное вами было правдой, то это означало бы наличие права вето у России. Это понимают в НАТО.
Грузинское руководство разрабатывает план для того, чтобы вернуть контроль над Южной Осетией и Абхазией?
Мы считаем, что должны реалистично смотреть на вещи. Мы настроены на долгую борьбу. Это не случится завтра, послезавтра, через год. Мы знаем, что должны запастись терпением. Как недавно сказала Хиллари Клинтон – стратегическим терпением. Одновременно мы должны с нашими друзьями выработать план, стратегию, как шаг за шагом деоккупировать часть нашей страны. Это займет время – возможно, до конца этого года, начала следующего этот документ будет подготовлен под руководством Совета безопасности. Мы представим его друзьям в Североатлантическом альянсе и Евросоюзе. И мы будем осуществлять эту стратегию.
Вы готовите этот документ своими силами или при участии посредников?
Готовим своими силами, но, естественно, советуемся с нашими друзьями. Выполнение этого плана во многом будет зависеть от активных действий ЕС, отдельных членов ОБСЕ, ООН и также НАТО. Государства, которые играют большую роль в международной политике, естественно, внесут свою лепту в реализацию плана.
Он предусматривает возобновление диалога Грузии и России?
Сейчас проходит так называемый Женевский процесс, где представители Грузии и России ведут переговоры при участии представителей ООН, ОБСЕ, ЕС и США. Мы поддерживаем этот процесс. Цель этих встреч – решение конфликта между Грузией и Россией. Слава Богу, не ведем переговоры один на один с Россией. Международное сообщество наблюдает за этим процессом, участвует в нем, этого мы хотели добиться до войны. Раньше практически была та же ситуация - Россия де-факто оккупировала грузинские территории сначала 1990-х годов. Но все делали вид, что Россия не оккупант, а миротворец. На самом деле все знали, что эти миротворцы напрямую поддерживали сепаратистов, снабжали их оружием, поддерживали и в политическом, и экономическом, и финансовом плане. Это, кстати, было в конце концов отмечено в докладе комиссии ЕС во главе с Хайди Тальявини.
Доклад оказался не таким однозначным, как его интерпретируют и в Москве, и в Тбилиси…
Да, неоднозначным. Но в нем изложены важные факты. После публикации доклада разносились возгласы: «а вот грузины выстрелили 7 августа первыми!». Но если прочтете доклад внимательно, то увидите, что война не началась 7 августа. Да, мы выстрелили 7 августа первыми, но мы реагировали, конфликт начался до этого. В докладе об этом говорится. В этом документе приведены все факты, о которых мы постоянно говорили. Мы реагировали на присутствие российских войск – кроме миротворцев – на территории Грузии. То есть вторжение уже было осуществлено. В докладе говорится о трех видах российских войск, присутствующих тогда в Южной Осетии, - там были регулярные части, добровольцы и наемники. Параллельно с этим продолжались бомбежки грузинских деревень на территории Южной Осетии. В докладе зафиксировано, что все три аргумента, которые Россия использовала для вторжения, были абсолютно лживыми. Первый аргумент – якобы геноцид осетинского народа, который мы проводили. В докладе прямо сказано, что ничего подобного не было. Второй аргумент россиян – якобы мы атаковали миротворцев. Это тоже не подтверждается. Третий аргумент – защита граждан. Это тоже не только не подтверждается, но противоречит международному праву: Россия не имела права осуществлять искусственную паспортизацию. Таким образом она искусственно создавала определенное количество своих граждан, потом это использовалось как повод для интервенции.
А с Россией вообще стоит цивилизованному миру вести диалог?
Конечно, мы не считаем, что Россию нужно изолировать, мы не считаем, что с Россией нужно воевать, начинать новую холодную войну. Хотя сама Россия толкает к этой ситуации. Мы считаем, что с Россией надо разговаривать.
Саакашвили готов сесть за стол переговоров с Медведевым?
Конечно. Зависит от того, о чем мы будем говорить.
О чем бы хотел поговорить Саакашвили?
О том, что действия России ненормальны, и это не отвечает интересам не только Грузии, но и России. К сожалению, мы видим, что российские политики говорят одно, а делают другое. Они не строят демократическое государство. Они строят государство, которое фактически управляется авторитарным режимом, где нет реальной свободы слова, где нет реальной демократии, где не хотят нормальных, равноправных отношений с соседями. Россия по-прежнему пытается вести политику эксклюзивных сфер влияния и доминирования над государствами, которые непосредственно с ней граничат. Саакашвили сказал бы, оккупация это ненормально, нужно нормализовать наши отношения. Тем более что у наших стран много общих интересов – в экономике, энергетике, транспорте. У нас общие интересы в борьбе с терроризмом, агрессивным сепаратизмом. Агрессивный сепаратизм – это не головная боль Грузии; в первую очередь, это головная боль России.
Министр иностранных дел Грузии недавно заявил, что Россия подает сигналы для диалога с Тбилиси. Но при этом он говорит, что не стоит отвечать на них, потому что этим воспользуется Россия. Мол, таким образом она попытается заговорить существующие проблемы. Есть ли действительно такие сигналы со стороны Москвы?
Это очень деликатный вопрос. Я не министр иностранных дел. Больше чем он сказал, я не смогу сказать. Мы за реальный конструктивный диалог, который ведется в женевском формате. Мы готовы поднять уровень этого диалога, если необходимо. Но мы не должны превращаться в жертв разговоров. В таком случае Россия действительно может сказать: да, мы стараемся, мы конструктивно себя ведем. Они так же и ранее говорили, имея статус миротворца. Но мы прекрасно знаем, что происходило на самом деле – они как бы разговаривали, были как бы миротворцами. Такого диалога мы не хотим.
Известный эксперт в вопросах международной политике Збигнев Бжезинский заявил: «Если Грузия или Украина не выстоят, то Россия опять превратится в империю». Вы разделяете это мнение?
Я абсолютно с этим согласен. Ведь тогда российские власти могут подумать, что сейчас пора действовать в стиле Советского Союза. Если Украина не выстоит, то не выстоит Восточная Европа. Если Грузия не выстоит, то не выстоит Южный Кавказ и, соответственно, Центральная Азия. Грузия – это калитка для всего региона. Если эту калитку захлопнуть, то Армения и Азербайджан будут изолированы. Если Южный Кавказ изолирован от Европы, то и Центральная Азия изолирована. Поэтому Украина и Грузия – ключевые государства в этом плане.
Какие вопросы вы поднимали во время своего визита в Киев?
Вопросы сотрудничества. Естественно говорили о будущих шагах Грузии для деоккупации. Анализировали доклад Тальявини, говорили о сотрудничестве в сфере интеграции в ЕС и НАТО.
Когда вы обсуждали шаги по деоккупации, то это было просто информирование украинской стороны или же вы рассчитываете на помощь Киева?
В первую очередь, естественно, мы информировали наших украинских коллег. Мы также рассчитываем на помощь, на поддержку территориальной целостности и суверенитета Грузии. Мы очень благодарны и украинскому государству, и украинскому народу за солидарность.
Вы ощущали эту солидарность и на уровне президента, и на уровне премьер-министра?
Мы ощущали солидарность на всех уровнях. В первую очередь, со стороны народа. Несмотря на жесточайшую пропаганду российскую, которая продолжается до сих пор, украинский народ разобрался в ситуации. Он не верит пропаганде, когда Россия представляет Грузию как монстра, как будто мы напали на Россию, как будто мы являемся агрессором, как будто мы ее оккупировали.
С кем вы встречались в Киеве?
С первым заместителем министра иностранных дел Владимиром Хандогием и с министром внутренних дел Юрием Луценко. Встречи прошли в очень теплой атмосфере.
Вы, наверное, знаете, что Россия постоянно обвиняет Украину в том, что ее граждане принимали участие в военных действиях в Грузии в прошлом году…
Слава Богу, есть доклад Тальявини, который все выяснил. Теперь уже Грузия не находится в той ситуации, когда мы должны что-то доказывать. Пожалуйста, посмотрите доклад независимой комиссии. Там ничего об этом не сказано. Это просто российская пропаганда, это просто российская ложь для того, чтобы еще раз поднять шумиху в Украине и обвинить тех, кто не заслуживает никаких обвинений со стороны государства, которое само должно быть обвинено.
У вас интересная должность – вице-премьер по вопросам европейской и евроатлантической интеграции. В Украине также есть вице-премьер, но только по вопросам европейской интеграции.
Да, Григорий Немыря.
Но приставки «евроатлантическая интеграция» в его должности нет. Насколько эффективной оказалось введение подобной должности? Стоит ли Украине взять с Грузии пример?
Я далек оттого, чтобы давать украинским коллегам советы. Украина – большая, умная страна, сама разберется, что ей делать. А что касается нас – то во всех докладах ЕС и НАТО вы встретите только позитивные отзывы о такой должности. Аппарат вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции не является министерством, это орган, который координирует действия всех министерств и процесс реформ по интеграции в ЕС и НАТО.
Вы, наверное, помните. Во время войны в прошлом году Тимошенко долго не
комментировала события в Грузии, из-за чего сложилось впечатление, что она не поддерживает действия Саакашвили. В Тбилиси не таят на нее обиду?
На это наверняка у нее были причины. Сейчас у всех появилась возможность прочитать доклад и сделать свои выводы. Что касается солидарности Украины, то вице-премьер Григорий Немыря был одним из первых, кто прилетел в Тбилиси в августе прошлого года. Поэтому, по-моему, было абсолютно ясно, какая была позиция у правительства Украины.
Вы обсуждали в МИДе Украины вопрос интеграции Украины в НАТО после президентских выборов? Есть риск, что новый президент откажется от этого пути…
Мы не можем предполагать, что случится после президентских выборов. Если Украина решит изменить свой курс, это дело сугубо украинцев. Никто в это не должен вмешиваться. Мы не обсуждали этого и не думаем обсуждать – это вопрос украинского парламента, украинского народа, правительства.
Вас не приглашали на пятилетие Оранжевой революции?
А это когда?
Не факт, что эту годовщину будут праздновать, но выпадает она на 22 ноября...
Нет, приглашений не получал. Я знаю, что планируется визит нашего президента как раз в ноябре в Киев. Состоится открытие нашего посольства. Сейчас также строится посольство Украины в самом престижном районе Тбилиси.
