Политическое будущее Виктора Ющенко
26 октября в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Политическое будущее Виктора Ющенко».
В пресс-конференции приняли участие:
-директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский;
-руководитель Центра исследований политических ценностей «Акция» Олесь Доний.
Михайло Погребинський: Справа в тому, що я не знаю, яке буде політичне майбутнє Віктора Андрійовича Ющенка. Але погодився прийти, щоб поміркувати разом з колегою про можливі варіанти. Які варіанти в принципі можливі? Один варіант, який розглядається, що нібито, разом з дружиною, з сімейством вони поїдуть звідси в якусь іншу країну, припустимо, в Канаду. Оскільки була якась інформація, що, нібито, вивозилися якісь старожитності. Скоріше за все, це неправда. Я вірю нашому СБУ, в СБУ сказали, що це неправда. Скоріше за все, цей варіант навряд реалізується. Це означає, що Ющенко з сімейством буде жити в Україні.
Тоді постає питання, чи захоче взагалі Віктор Андрійович продовжити свою політичну кар’єру? Адже очевидно, що такої висоти, якої він досяг на президентській посаді, ніколи не буде. Треба мати для себе психологічне внутрішнє рішення погодитися з тим, що він буде займати якесь скромне місце в українській політиці.
Яке може бути скромне місце? Я бачу два варіанти. Один варіант - готуватися до парламентських виборів. Мені видається, що якщо вони будуть, як належно, в 2012 році, про Ющенка уже забудуть, і тоді в нього вже не буде варіанту повернення, як фракції в парламенті, як лідера фракції. Але досить велика ймовірність того, що вибори відбудуться раніше, ніж у 2012 році. Тоді, поки ще не забули, теоретично є можливість зібрати довкола себе прибічників інтегрального українського націоналізму з прапором Донцова, або Бандери, або Петлюри. Я знаю, що в принципі, теоретично, така політична сила могла б зібрати аж до 12% українського електорату. Я кажу згідно дослідження громадської думки. З такими ідеями можна знайти підтримку. Інша справа, чи погодяться ці люди, щоб саме Ющенко був лідером цієї політичної сили, а не, припустимо, Тягнибок. Але це один варіант. Я вважаю, що його ймовірність не більше 10%.
Більш ймовірний, на мою думку, варіант наступний. Це напівполітична, напівгромадська діяльність. Щось на зразок керівника, чи то президента фонду «Української пам’яті», чи якась інша назва, куди перейдуть більша частина працівників нинішнього Інституту національної пам’яті. Знайдіться люди, які будуть фінансувати цю організацію. Тим більше, що цей Інститут національної пам’яті, на мою думку, як тільки прийде новий Президент, треба скасувати, або змінити все керівництво. Ці люди повинні знайти десь роботу. Вьятрович може бути у нього виконавчим директором цього фонду, тому що врешті СБУ має бути СБУ. Я думаю, що це більш вірогідне. Це можливість давати інтерв’ю, говорити про збереження цнотливості української ідеї і т.д. Так я собі уявляю.
Олесь Доній: Останній раз на цю тему я спробував подискутувати на початку грудня минулого року. Тоді Віктор Ющенко, як Президент запросив Народну самооборону до себе поспілкуватися. Я спробував викласти власні думки, може, навіть поради, не просто поради, а дружні поради, тому що хотів спробувати окреслити кілька ймовірних варіантів подальшого політичного розвитку країни, і, зокрема, політичних перспектив Віктора Ющенка. Але наразився на дуже жорстку відповідь, на жаль, трапилася перепалка. Хоча, я викладав власні думки, зараз спробую їх пригадати.
На той момент я казав, що реальних перспектив стати Президентом на наступний термін вже немає, але це не означає, що варто і можна ставити хрест на політичній кар’єрі. Зрештою, життя, політичне життя не завершується після завершення президентської каденції. Можна спробувати очолити націонал-демократичний рух. Це може принести на парламентських виборах 5-7%, в позитивному випадку до 10%. Я показував приклад Володимира Литвина, який набагато менші відсотки зумів вдало політично конвертувати.
На той момент у Віктора Ющенка була абсолютна відсутність інформації, найближче оточення не наважувалося показувати йому реальну ситуацію з його популярністю в країні, соціологію, яка існує. І він, в жорсткій манері, не захотів навіть не те, що говорити на цю тему, а показав, що він і гадки не має, про те, що він не стане наступним Президентом.
Я думаю, що це певна політична трагедія у цієї людини, яка дуже довгий час ішла до вершини, і, сподівалася, що ця вершина буде назавжди, і якщо був достатньо вдалим прем’єром, то реально не впорався із наступною посадою. Тобто, як вже я казав, Шапка Мономаха не для всіх, вона достатньо важка. Але реальної картини, можливо і міг би бачити, але не наважувався. Казати, що оточення не надає інформації, зрештою, хто формує оточення. Тобто, завжди можна знайти якісь альтернативні джерела інформації, якщо поставити це собі замету. Очевидно, ставилася інша мета, і тому він жив під певним ковпаком.
Віктор Ющенко дійсно міг би очолити націонал-демократичний рух. Але в даному випадку мене цікавить не його персональне майбутнє, а більше майбутнє саме цього руху. Тому що відсутність його в країні, і слабкість того, що ми називаємо націонал-демократичним рухом, може призвести до катастрофічних наслідків. Україна, на жаль, на цей момент опинилася під масовим пресингом інформаційним, економічним. І питання необхідності збереження держави, як не дивно, знов постало на порядок денний. Якщо не існуватиме сил, політичних сил, які ставлять для себе як першоціль збереження і розвиток цієї держави, то, на жаль, решта політичних сил знаходиться під впливом такої політичної економічної еліти, для якої не державні цінності є основними, основними є цінності швидше матеріального збагачення. Тому, мені здається, що перспективи існування української держави, зараз є під загрозою.
Чи може Ющенко стати насторожі цих державних цінностей? Я не певен. Я не певен в силу його моральних, політичних якостей. Але з іншого боку, на нього орієнтується значна частина націонал-демократичного електорату, і це факт. Віктор Ющенко, коли був прем’єром, коли був кандидатом у Президенти, публічно не оголошував ці орієнтири, які він почав оголошувати в останні два-три роки. Мова йдеться про відродження деяких аспектів української культури, зокрема, голодомору, на цю тему він почав говорити після першого року президентства. Не говорив він і про чітку орієнтацію, про вступ до євроатлантичних структур, до того ж НАТО, і про Українську Повстанську Армію. Ті речі, які він почав оголошувати останні два-три роки, мені здається, що фактично пробуючи знайти для себе якусь нову зону підтримки. Значна частина людей, для кого ці орієнтири є справжніми, свято вірять, що Віктор Ющенко може в подальшому бути політичним проводирем.
Я думаю, що на чолі націонал-демократичного руху, краще було б звичайно іншого лідера для нації. Я не одноразово казав, що сучасні політики, які не боролися за незалежність України, - не боролися ані Ющенко, ані Тимошенко, ані Янукович, Симоненко, Мороз, Литвин, Яценюк, - вони не відчувають цінності цієї держави. Але з іншого боку, на інших лідерів, цей націонал-демократичних електорат, принаймні зараз, не орієнтується.
Отже, висновок. У Віктора Ющенка є шанси очолити націонал-демократичний рух і брати участь у парламентських виборах. Але з огляду на його не вміння будувати навколо себе організаційні структури, оточення, я не впевнений, що він цим скористається. Тобто шанси є, але чи вдасться йому цим скористатися, я не певен. Що станеться з цим націонал-демократичним рухом? Якщо він не самоорганізується і не видасть нових лідерів, це може бути трагедія для всієї держави.
Михайло Погребинський: Я говорив про націоналістичний напрямок, а Олесь - про націонал-демократичний. Погоджуюся з тим, що в спектрі української політики має бути представлена націоналістична політична сила, оскільки вона існує в суспільстві і є підтримка цих ідей. З цим я абсолютно погоджуюсь. Але я вважаю, що настав час говорити чесно і правдиво. Ніякої націонал-демократії не існує, і не існувало насправді. Нема чого цього соромитися.
Націоналістичний - не обов’язково поганий. Це природній напрямок, він існує публічно і офіційно, в різних країнах. Можна бути радикальним націоналістом, можна бути поміркованим, але просто націоналісти це зовсім не означає негатив. Саме тому, що пострадянська філософія і соціологія така, що якщо націоналіст, то це вже погано, стали називати націонал-демократи.
Якщо ви подивитися на філософію Віктора Ющенка, з усіма цього ідеями, жодної ознаки демократичності тут немає. Що таке демократія? Це звертання до точки зору більшості. Більшість не поділяє позицій Віктора Андрійовича. Тому, звичайно, він проти будь-яких референдумів для того, щоб з’ясувати потрібно НАТО, чи не потрібно. Якщо б він був демократом, хоч на 50%, він би звичайно посилався на таку думку. Багато інших питань у нього, а також у ідеологів і політиків цього напрямку визначаються приблизно таким чином: ми праві, тому що ми знаємо істину, ми маємо показати іншій частині суспільства, яка просто не знає свого щастя, вони насправді несправжні українці, вони хохли, малороси і т.д., вони свого щастя не знають, ми знаємо за них, що для них краще. Це є нормальна націоналістична ідея. Нічого страшного тут немає. Треба просто чесно про це говорити.
Я стверджую, що на парламентських виборах для такої ідеї може принести навіть 12%. Для цього потрібно, щоб всі пішли в цей напрямок. У нас же як відбувалося, хтось забирав частину цього електорату. Скажімо, зараз Юлія Тимошенко, яка, безумовно, не є чистим українським націоналістом, це очевидно, але значна частина прибічників цієї ідеї буде голосувати саме за Тимошенко в першому турі, не за Тягнибока, не за Ющенка, а за Тимошенко. З різних причин. Але якщо б у нас була нормальна політична структура, коли люди б голосували насправді ідеологічних міркувань, тоді, мав би свої відсотки, можливо навіть більше ніж сьогодні, Тягнибок, Костенко мав би приблизно стільки. Хоча ні той, ні інший стільки не отримають. Оскільки більша частина піде до Тимошенко, навіть в першому турі, і частина піде до Яценюка, який точно не є націоналістом. Хоча зараз наші дослідження вказують, його електорат більше націоналістичний ніж електорат Тимошенко, трошки більше націоналістичний. Тому що є такий розподіл, ніхто з таких очевидний лідерів не може отримати свої 12%. Я вважаю, що це було б правильно, і в парламенті мала б існувати така політична сила, яка б говорила про високу цінність державності, української мови, НАТО і т.д., це абсолютно нормально, і з цією силою треба було б рахуватися. Я сподіваюся, що колись щось подібне буде. Але я, як юрист, не дуже вірю в те, що саме Віктор Ющенко може це зробити.
До речі, мабуть у 2000 році був круглий стіл, там обговорювалася перспектива правої національної ідеології. Тоді Ющенко був прем’єр-міністром. Я тоді сказав, що у вас є шанс, тому що у вас є потенційний гарний лідер – Віктор Андрійович Ющенко. Я помилявся. В 1999 році, я був радником Пустовойтенка, він взяв мене з собою в Москву, на переговори, і також взяв з собою голову Нацбанка, на той час ним був Віктор Андрійович. В літаку я сидів поруч з ним, і годину його вмовляв. Він говорив: ти мене не поважаєш, це ж брудна справа. Тоді він не хотів, а я думав, що це класна ідея.
Олесь Доній: Націоналізм в європейській класифікації не має такого негативного відтінку, який у нас, значною мірою завдяки радянським штампам, але це факт. Негативне ставлення до цього слова, значною мірою, принаймні у досить великої частини українського населення, існує. Тому розрізняють крайні національні погляди, як націоналізм, і націонал-демократію. В даному випадку, якщо згадали В’ячеслава Чорновола, то я думаю, що цей яскравий приклад все таки націонал-демократії, і в даному випадку можна говорити, що цей напрямок в Україні максимального піку досягав якраз близько 25%.
«Главред»: Як сказав Михайло Погребинський, 1999 року Віктор Ющенко не мав наміру стати президентом. Але сьогодні він цей намір має. Деякі читачі сайту «Главред» висловили думку про те, що його він має шанс вдруге стати президентом:
Серж (Ukraine, Malaya): Слухи о его смерти несколько преувеличенны... Ющенко единственный кандидат на сегодня, не отрекшийся от своих идеалов: исторической правды нации, евроинтеграции, НАТО, демократического выбора Украины, независимой (прежде всего, от москальского влияния) внешней политики т.е. позиций, присущих настоящим государственным мужьям, а не политпроституткам.
Віктор (Ukraine, Kiev): Політичне майбуття В.Ющенка очевидне - Президент України.
Михайло Погребинський: До Європи Віктору Андрійовичу, як до неба. Він ніколи не розумів, що це таке, і зараз не розуміє. До тих пір, доки він не зареєструється в президенти, я буду говорити, що він не піде на ці вибори, він не буде ставити себе в таке становище, щоб показати, чим закінчилося його політична кар’єра. Мені здається, він мусить подумати і сказати: мене не зрозуміли, тому я буду виконувати свою функцію уже в іншому напрямку. Я думаю, що він не буде балотуватися, не кажучи вже про те, що президентом він не буде.
Олесь Доній: Основні ідеї, які зараз ставляться в заслугу Віктора Ющенка, що він єдиний серед великих політиків, хто начебто стоїть на сторожі тих цінностей. Він почав їх оголошувати лише тоді, коли у нього почалися проблеми з рейтингом. Коли він був прем’єром, коли він був кандидатом в Президенти, всі ці речі він не озвучував. Коли у нього катастрофічно почав падати рейтинг, щоб знайти хоч якусь електоральну нішу, він почав озвучувати самі ці речі. Тому він почав асоціюватися останні два-три роки з таким крайнім український напрямком. З іншого боку, він отримав хоч мінімальне, але стабільне електоральне ядро, на яке він може спиратися. Тому у мене особисто, як людини, яка досить довго знаходиться в політиці, немає переконання, що він внутрішньо це пережив, що ці речі, які він не хоче просто напросто використати для того, щоб залишитися в українській політиці. Я би був більше за те, щоб націонал-демократичний рух, все таки, знаходив інших лідерів. Але це проблема українського суспільства, що воно робить ставку на таких представників політичної еліти. Це стосується не лише Віктора Ющенка. Ще раз скажу, лідери, які свого часу не боролися за незалежність України, вони і не усвідомлюють необхідності збереження державницьких цінностей.
Читач сайту «Главред» Алексей (Ukraine, Kiev): Вопрос всем участникам: должен ли Ющенко нести уголовную ответственность за игнорирование конституции, уничтожение гривны и уничтожение имиджа Украины?
Читач сайту «Главред» Денис (Ukraine, Kiev): Усе те найгірше, що можна було зробити з Україною, Ющенко вже зробив. Тимошенко добра - мститися не буде. А жаль! Бо місце його тільки на нарах! А питання таке: - Чи буде відповідати перед Законом Ющенко за скоєне?
Михайло Погребинський: Я прибічник такого принципу: рівна відповідальність за рівні провини. Якщо саджати Ющенка, то треба посадити 80% нашого політичного бомонду, а також 90% суддів та 70% голів районних адміністрацій.
Тому треба завідомо відмовитися від такої ідеї і наказувати за реальні дії, які стали причиною важких наслідків для життя конкретної людини, в якої є ім’я і прізвище. А за те, що людина вела абсурдну політику… Якщо хтось може довести, що він особисто або його родина отримували долю від «РосУкрЕнерго» - судіть, але тоді, будь ласка, ксіх, хто отримував – на ту ж лаву підсудних.
Олесь Доній: На жаль, судова система в Україні певно. Мірою дискредитована і є небезпека, що вона може бути використана будь-ким, хто в подальшому очолить державу, з метою тиску на своїх політичних опонентів. Через суди будуть проводитися справи щодо фінансистів, які підтримали якусь протилежну політичну силу або політиків-аутсайдерів. Безперечно, це ситуація ненормальна. Але як змінювати судову систему, поки що незрозуміло. Є ідеї щодо виборів суддів населенням, а не затвердження їх самими судовими інстанціями і Верховною Радою. Можливо, це один з виходів. Я не певен. Але те, що судова система потребує радикального очищення – це факт.
Певною гарантією від політичних переслідувань на цей момент є участь в політиці. Це, до речі, один з аргументів, чому Віктора Ющенка саме життя буде підштовхувати не уходити повністю з політики, а мати якийсь вплив на ту чи іншу політичну силу. В протилежному випадку є небезпека, що дві найбільші політичні сили – БЮТ і ПР, яких доля в будь-якому випадку після виборів приведе до співпраці, - є небезпека, що для того, щоб показати дієвість для суспільства, може бути обраний найбільший політичний аутсайдер з показовою поркою і показовими судами. Саме тому Віктору Ющенку, безперечно, потрібно побудувати якусь систему політичного захисту. В даному випадку це можуть бути політичні структури, парламентський проект, але з огляду, як він будує свою президентську кампанію, все більше і більше шансів, що цей парламентський проект буде розвалений.
Читач сайту «Главред»Данилович: (Ukraine, Kiev): Ющенку треба придумати пост, який би не мав впливу на НБУ,економіку України, призначення губернаторів і міністрів МЗС,Міноборони,голову СБУ, але , щоб він міг добудувати Мистецький арсенал,Чигирин, Батурин, доглядати за бджолами. Тільки фінансувати він повинен усе сам на накрадені з братом Петром гроші. Як вам така пропозиція?
Читач сайту «Главред»ВИКТОР (Ukraine, Kiev): Як Ви думаєте, що чекає Віктора Андрійовича, якщо прийдуть до влади його опоненти - Юлія Володимирівна або Янукович?
Михайло Погребинський: Якщо Віктор Федорович, то нічого страшного точно не буде. Якщо Юлія Володимирівна – гарантій спокійного життя не дав би. Якби я був на місці Юлій Володимирівни, мені було б важко відмовитися від того, щоб не розібратися з Ющенком (сміється).
Батурин, «Мистецький арсенал» - чи не єдине, що залишиться хорошого від Віктора Андрійовича. Добре було б, якби це все хтось опікав і надалі. але знайти спонсорів для цього… Хто був головним спонсором? Олігархи зі сходу країни. Чому вони давали гроші? Тому що Ющенко – Президент. Чому будуть давати гроші, коли Ющенко не Президент?
Збереження української старовини їх точно не цікавить.
Олесь Доній: Як людині, яка дотична до мистецького життя, мені було б неприємно, якби «Мистецький арсенал2 припинив своє існування. Хоча я особисто знаходив би дещо інші пріоритети для фінансування культурних одиниць. Як на мене, деякі з пам’яток не потребували таких фінансових вкладань.
Мені здається, що поступово наші олігархи будуть приходити до розуміння необхідності фінансування культури. Інша справа, що, можливо, культура від цього буде програвати. Але те, що вони хочуть поступово, як легалізували спочатку свої капітали, легалізувати тепер своє обличчя, - це є. перший шлях – через футбольні клуби, другий шлях – через культурні заходи, як це зробив, наприклад, Пінчук. Інша справа, що вони будуть намагатися це приватизувати. Тому я думаю, що і «Мистецький арсенал» може знайти підтримку, але буде боротьба за його приватизацію.
Читатель сайта «Главред» Спирин Александр (Russian Federation, Nizhniy Novgorod): Олесю Донию: Олесь, тебе не мерзко сидеть в ТАКОМ парламенте? найди занятие по совести! С уважением А.С.
Олесь Доний: Другого парламента нет. Но то, что политика сейчас изменилась, в отличие от конца 1980-х – начала 1990-х – это правда. И то, что я все больше времени уделяю культурным проектам, нежели политическим, - это также правда.
Читатель сайта «Главред» Odissej (Germany, Lцhne): Очень хотелось бы получить сравнительный анализ послевыборной Украины: Что ждет при победе Януковича или Тимошенко. По пунктам. 1. Курс на европейские ценности или реинтеграция с Россией, может ли стать Украина мостом межу Россией и Западом? 2. Будет ли разворот к автократии при Януковиче ли Тимошенко? 3. Экономические проблемы. Частичная национализация, будут ли ограничены аппетиты кланов в одном и другом случае. И так далее, по проблемным вопросам. Какова судьба Ющенко в одном и другом случае. Останется ли он в политике при Януковиче и Тимошенко? И последнее. Может быть нет разницы и ничего не изменится, кто бы ни победил?
Михайло Погребинський: Я вважаю, що зараз не є екзистенційний вибір для України, тобто, немає жодної катастрофи при перемозі ані Тимошенко, ані Януковича. Після виборів вони приречені знайти якийсь формат взаємодії, оскільки, жодна політична сила, жодна фігура з них, управляти країною без опонента зможе. Відповідно, це означає, що якихось серйозних репресій чи переприватизації, і т.д., скоріше за все, не буде.
Щодо європейської інтеграції, жодної швидкої інтеграції в будь-який напрямок не буде. Почнеться процес пошуку постінтеграційної моделі для України. Цей пошук буде відбуватися всі п’ять років при Президентові, який буде. Не буде чіткої ясної перспективи ані НАТО, ані тим більше в іншому напрямку. Я думаю, що оскільки величезний вплив олігархів на українську політику буде зберігатися, а вони зацікавлені в тому, щоб влада не концентрувалася в одних руках, вони зацікавлені в більш європейській моделі існування української економіки і української політичної структури. Це означає, що, скоріше за все, та ідея «побудуємо Європу у собі» за будь-якого Президента буде просуватися, потроху просуватися.
З точки зору необхідної модернізації при Тимошенко, мені здається, що вона може бути при Тимошенко більш енергійна, але з невідомими наслідками. При Януковичу більш повільна, з більш прогнозованими наслідками. Не відомо, що краще, оскільки часу для того, щоб модернізуватися у нас дуже мало. На мою думку, треба швидко.
Читачка сайту «Главред» ХРИСТИНА (Ukraine, Kiev): Які б негативи не викликали у нас постаті Леніна, Гітлера, Сталіна та інші історичні постаті, які попри все, залишаться в світовій історії, як генії (Злі чи добрі, зараз не про це!) Ці люди йшли до влади з намірами.
З чим ідуть в президенти нашої країни наші претенденти на ВИСОКУ посаду? Хто чув хоч щось визначне, яскраве, прагматичне, про геніальність вже не йдеться?
Читатель сайта «Главред» Дмитрий (Ukraine, Rivne): Есть ли понимание того, что уровень демократических свобод и при выиграше Тимошенко и при победе Януковича заметно сузятся? Не лучше ли всё-таки в долгосрочной перспективе для страны, чтобы Ющенко остался на второй срок?
Михайло Погребинський: Немає шансів у будь-кого з них – ані у Тимошенко, ані у Януковича,- стати авторитарним лідером і ліквідувати у нас цю хаотичну демократію. Вона точно залишиться.
Стосовно слів про геніальність Сталіна і Гітлера – вони залишили слід в історії, кошмарний, але все-таки вони були рідкісними уродами. Ця рідкісність, можливо, якось і виділяє їх серед інших політичних лідерів, але називати їх геніями неправильно.
Олесь Доній: Не дай Боже нам таких лідерів, як Гітлер і Сталін. нам треба не стільки помітного лідера, скільки морально відповідального. До речі, принесення моралі в політику, про яке говорив Ющенко, вкрай необхідні.
