Троэльс Фрёлинг: НАТО не откажется от данных Украине обещаний
Действительно ли Альянс откажется от своих обязательств перед Украиной? Как в НАТО оценивают действия России? Как Альянс планирует сотрудничать с Москвой в будущем? Об этом в интервью с генеральным секретарем Ассоциации Атлантического договора Троэльсом Фрёлингом. Эта организация объединяет неправительственные организации стран - членов НАТО и партнеров Альянса. К ассоциации прислушиваются натовские политики, участники ассоциации хорошо знают, какие настроения царят сейчас в Альянсе. Беседа с Фрёлингом интересна еще и тем, что он в то же время является генеральным секретарем Датской Ассоциации атлантического договора. Эта неправительственная организация готовит исследования, касающиеся вопросов безопасности, для датского правительства. Напомним, нынешний генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен – бывший премьер-министр Дании.
Сейчас готовится новая Стратегическая концепция НАТО. Какое место в ней могла бы занять Украина?
Процесс подготовки этого документа открытый – и в нем могут участвовать как страны, входящие в НАТО, так и не входящие. Каждый, у кого есть идеи в отношении развития Альянса, может обратиться с такими идеями. Есть, конечно, ключевые вопросы для всех стран - членов НАТО. И в их числе важное место занимает пятая статья (Вашингтонского договора. – Ред.), предусматривающая так называемый мушкетерский подход: один за всех и все за одного. Альянс также должен определить главные вызовы, стоящие перед НАТО. И это не только военные вызовы, а например, энергетические; существует вопрос электронной коммуникации (когда кто-то пытается блокировать коммуникационные системы в стране-члене, так, как это было уже несколько лет назад с Эстонией); ну и, конечно, отношения с Россией. Таким образом перед вами целый каталог вызовов. В НАТО происходит открытая дискуссия по этим вопросам, и это истинная ценность Альянса, поскольку существует конкуренция разных мнений. Вот один из примеров: некоторые из старых стран-членов, стоявших у истоков создания НАТО, возможно, обращают меньше внимания на обозначение угроз, стоящих перед Альянсом. Например, они не рассматривают в качестве угрозы Россию. Новые страны – например, Литва, Латвия, Эстония и Польша – склонны делать упор на усиление пятой статьи, которая предоставляет странам-членам право обратиться за помощью в случае военной угрозы. Поэтому вызов перед НАТО – как объединить эти две позиции. Хотя, конечно, все страны - члены Альянса соглашаются, что пятая статья - это краеугольный камень для существования организации. Это принцип, который связывает все страны вместе, – и он означает, что другие страны придут на помощь в случае военной угрозы. Но что если наводнение затопит какую-то страну-члена? Является ли это военной угрозой? Нет. Но могут ли другие страны прийти на помощь? Конечно, они должны оказать гражданскую помощь. Поэтому картина намного более сложная, комплексная, чем может показаться со стороны. И самое главное, что лежит в основе НАТО, это то, что есть 28 стран мира, исповедующие одинаковые принципы, – они одинаковы для разных стран: и Албании, и Дании, и Эстонии, и Польши. Это страны с разным историческим прошлым, разными культурными традициями, разным опытом своих отношений с другими странами, опытом войн. Но сегодня у них больше общего, чем различного. Это уникальная мировая организация. Вы не найдете другого такого же альянса. Я большой оптимист и верю, что через год новая концепция будет готова. Но процесс окажется сложным, это станет вызовом.
Каково в нем место Украины? Место Украины будет ровно таким, какое она захочет в этом процессе занять. Если Украина хочет влиять на Стратегическую концепцию, то это целиком зависит от Украины, от украинских политических и общественных деятелей, от украинских лидеров – иными словами, от всех, кто думает о будущей безопасности Украины. Они могут приобщиться к обсуждению новой концепции – это открытая дискуссия. Никаких противоречий нет – член вы или не член НАТО – вы можете внести свой вклад в будущее Альянса. Конечно, члены НАТО будут принимать окончательное решение, которым должна быть Стратегическая концепция, но поскольку НАТО придерживается политики открытых дверей, поддерживает последующее расширение, и Украине было обещанное членство в Альянсе на саммите в Бухаресте, то было бы абсолютно логичным, если бы Украина была заинтересована поделиться своими взглядами на вопрос безопасности.
Так что будет с пятой статьей?
Ценность пятой статьи состоит в том, что она не очень конкретная, не очень точная. Я не думаю, что нужно ее уточнять. Главное заключается в том, что эта статья предполагает политическое намерение защищать другие страны, если возникает угроза для одного из членов. Существуют разные взгляды на этот вопрос. Одни специалисты утверждают, что необходимо детально выписать статью – при каких именно обстоятельствах следует прибегать к пятой статье? Другие более осторожны и говорят, что не нужно прописывать детали: если вы слишком скрупулезно станете выписывать условия, то враги могут этим воспользоваться, поскольку смогут перейти к действиям, не предусмотренным обновленной пятой статьей. Тогда может оказаться под сомнением вообще сама пятая статья. Но на самом деле существует два взгляда на проблемы – думаю, в последующие шесть месяцев мы услышим о них подробнее.
Вы упомянули о Бухарестской декларации, обещающей членство в НАТО Украине и Грузии. Но в то же время в некоторых странах Альянса звучат голоса сожаления: мол, лучше бы мы ничего Киеву и Тбилиси не обещали. Насколько в НАТО сильны настроения об отказе от Бухарестской декларации?
Вы правы, в некоторых европейских странах дискуссии на эту тему идут. Думаю, тут стоит отметить: в Бухаресте было принято решение – и все, точка! Нужно смотреть на него более стратегически. В Бухаресте не шла речь о временных рамках, когда именно Украина станет членом НАТО. Я имею в виду, что все будет зависеть от самой Украины, от ее подготовки к присоединению к НАТО. Решение Альянса показывает, что вы имеете право стать членом. Но только тогда, когда достигнете критериев, на которых и базируется само НАТО. Вы должны быть демократической страной, не коррумпированной и так далее. Но я хочу отметить, Бухарестское решение прошлого года меняться не будет. И никто извне не может говорить ни членам НАТО, ни Украине, что нужно делать. Это зависит от Украины. И это твердая позиция всех членов НАТО. Вы, возможно, слышали мнения немцев или французов, которые по тем или иным причинам могут высказывать сомнения по поводу решения в Бухаресте. Это нормальный процесс для любой страны – принимается решение, а потом находятся люди, которые начинают говорить: все нужно было делать иначе. Это нормальные вещи. Но будьте уверены, никто не будет менять Бухарестское решение.
То есть мы можем быть уверены, что процесс расширения до сих пор остается на повестке дня НАТО?
Конечно. Я не упомянул о расширении ключевых положений в Стратегической концепции НАТО. Но расширение тоже часть нынешней дискуссии в процессе подготовки этого документа. Двери до сих пор открыты. И об этом уже заявлял новый генсек НАТО Расмуссен. НАТО, конечно, будет обсуждать, есть ли пределы расширения, сколько должно быть членов в Альянсе. Будет также обсуждаться вопрос, как НАТО будет сотрудничать с Австралией, Новой Зеландией, Японией, Южной Кореей. Думаю, все согласятся, что эти страны вряд ли смогут стать членами НАТО, но они будут партнерами.
В Украине есть немало политиков, которые боятся говорить о НАТО, поэтому они говорят об интеграции в европейскую систему безопасности, о присоединении к европейской политике безопасности. Причем есть часть политиков, настаивающих на том, что европейская политика безопасности – это сказка. Реально же защищает страну от угроз только НАТО. Не могли бы вы рассудить украинцев?
Я бы рассматривал все в целом. Вы знаете, что большинство стран НАТО – члены ЕС. У Евросоюза свои преимущества с политической, экономической, культурной, финансовой точек зрения. Евросоюз объявил также о создании общей политики безопасности с определенными военными целями. Все это воплотить довольно сложно. Большинство стран ЕС сегодня согласятся, что ЕС может вносить свой вклад в безопасность, если речь идет о небольших операциях. Посмотрите на Косово. ЕС вошел в регион только после того, как с главными задачами безопасности справилось НАТО. Это значит, что ситуация стала спокойнее и риск войны снизился. Но если в Косово снова возрастет напряжение, то я сомневаюсь, что ЕС сумеет как-то справиться с этим. Мы говорим в этом случае об ограниченных миротворческих силах – это ЕС по силам. Но когда идет речь о больших миссиях, тогда необходимо НАТО. Можно сказать, что ЕС и НАТО – две стороны одной медали. Вы не можете полностью выполнить миссию без какой-то одной стороны. После падения Берлинской стены мы увидели, насколько ценна деятельность НАТО. И свидетельством тому, в частности, было желание многих стран присоединиться к организации. Вспомните войны в бывшей Югославии – ООН не могла ничего сделать, чтобы прекратить бои. Ответственность на себя взяло НАТО, хотя сложно было добиться разрешения Совета безопасности ООН. Президент Билл Клинтон тогда обратился: мы должны действовать, если хотим прекратить насилие. НАТО удалось восстановить мир, а ЕС дополнил усилия Альянса гражданскими действиями – помогая восстановить экономику в регионе. Невозможно построить гражданское общество без зонтика военной безопасности. Можем также посмотреть на Афганистан, где ситуация еще более запутанная и сложная. НАТО сейчас в Афганистане. Деятельность НАТО успешна только в том случае, если она сопровождается гражданской работой. Нужно строить школы, создавать рабочие места, помогать людям восстанавливать сельское хозяйство, чтобы они не выращивали мак. И кто может помочь с гражданским восстановлением? Именно Евросоюз. НАТО по различным причинам не может помогать в решении гражданских задач – например, в вопросе сельского хозяйства. Поэтому и НАТО, и ЕС нужны Украине. На мой взгляд, Украина должна быть членом и ЕС, и НАТО. Опыт тех стран, которые входят в НАТО и ЕС, показывает, что перед ними открываются большие возможности.
Украина просто не должна изобретать велосипед…
Нет, конечно. (Смеется). У Украины столько преимуществ, которые станут достойным вкладом в НАТО и ЕС, – это и наука, и технологии, и сельское хозяйство. Но необходимо понять, что в ЕС вступить труднее.
Еще одна проблема. Как можно убедить Россию, что членство Украины в НАТО не является угрозой для россиян?
Это вопрос на несколько тысяч долларов. (Смеется). Лучший способ убедить россиян - это сказать, что если они хотят присоединиться к НАТО, им никто не станет мешать. Им всего лишь нужно развивать страну демократическим путем. В России, как мне кажется, есть проблемы с официальным восприятием мира. Россия – господин Путин – предпочитает смотреть на мир (особенно на запад) как на традиционную угрозу по разным причинам – то ли ввиду внутренней стабильности, то ли ввиду традиции. Это большой вызов доказать, что НАТО и Запад не являются угрозой, что Запад, члены НАТО и ЕС – лучшая гарантия безопасности России. Это лучший торговый рынок, который только может быть. Это предсказуемость, это доверие партнеров, это страны, которые хотят сотрудничать с Россией. С падением Берлинской стены, развалом СССР Запад не атаковал Россию, и почему это должно произойти вообще? Как убедить россиян, что мы не враги – это больше психологический вопрос. Многое зависит от российских лидеров. Запад должен продолжать убеждать, что у нас немало общих задач – например, борьба с терроризмом. Мы также заинтересованы в том, чтобы энергоносители были доступными. Россия тоже должна стараться быть более предсказуемым партнером в этом вопросе. В странах Европы сейчас все больше думают об альтернативных видах энергии, о других поставщиках энергоносителей. Россия сама виновата в этом, поскольку прерывала поставки газа в Европу. Поэтому ваш вопрос очень хороший: единственный путь убедить Россию, что НАТО не является угрозой, это привлечь ее к общим проектам, чтобы россияне поняли, что членство в ЕС и НАТО – это не угрозы, это возможности, это стабильность и благополучие. Мы хотим сотрудничать со всеми, кто готов стать нашими партнерами. В случае с Россией это длительный процесс.
НАТО сотрудничает с Киевом в формате Комиссии Украина-НАТО, с Москвой в формате Совета Россия-НАТО. Есть ли смысл провести трехстороннюю встречу – НАТО-Россия-Украина? Может ли она положить конец страхам России, что членство Украины в Альянсе может как-то России угрожать?
Это зависит от того, захотят ли этого Украина и Россия. Это было бы интересно. Это путь к открытой дискуссии. Возможно, это могло бы пройти в более неформальной обстановке. Это хорошая идея. С другой стороны, подобная встреча как будто дает право голоса России решать, имеет ли право Украина вступать в НАТО. НАТО не признает за Москвой право решать за какую-либо страну – можно ей вступать в Альянс или нет. Каждая демократическая страна может сама решить, к какой организации ей присоединиться. Угроза в проведении трехстороннего заседания заключается в том, что это может создать порочное мнение, будто у России есть специальное право влиять на Украину. Хотя на самом деле было бы очень хорошо, если бы представители Украины, России и 28 стран - членов НАТО встретились вместе. На такой встрече можно поговорить об общих задачах, но при этом следует обозначить четкие рамки – на этой встрече не может обсуждаться вопрос «вступать или не вступать Украине в НАТО». На ней может идти речь только об открытой дискуссии, чтобы разрушить стереотипы, которые до сих пор существуют.
Конечно, речь и не идет о том, чтобы советоваться с Россией по поводу того, куда должна идти Украина. Более того, я могу представить трехстороннюю встречу НАТО-Россия-Украина, я могу даже представить, что рано или поздно Россия смирится с членством Украины в НАТО, но как быть с Грузией? Ведь Россия ни за что не откажется от признания независимыми Южной Осетии и Абхазии.
На сегодняшний день я знаю только две страны, которые признали их независимыми, – это Никарагуа и Венесуэла.
И Россия…
И Россия. Это вызов сегодня. Грузины – не члены НАТО, поэтому пятая статья не работает для Тбилиси. Грузия имеет право сама выбирать свое будущее, вступать ли ей в НАТО – так же, как и любая другая страна. Но это сложная ситуация, когда остаются нерешенные конфликты в Грузии. Это правда.
Ситуация совершенно безвыходная? Но России придется признать ошибочность своего решения. Это ведь не сможет длиться вечно?
Россия может признать ошибочность, но не в ближайшем будущем.
Стоит ли тогда с Россией говорить как с равноправным партнером?
Конечно, вы правы. Поэтому важно на встречах с российскими партнерами подчеркивать недопустимость действий России с признанием Южной Осетии и Абхазии. Это сложная ситуация, но ее необходимо решить.
Как вы думаете, есть ли сегодня у Украины основания рассматривать Россию как угрозу собственной безопасности? Вы, наверное, слышали о письме Медведева, о поправках к закону «Об обороне», о стремлении Ющенко вести диалог с россиянами и об отказе Кремля от такого диалога.
То, что сделала Россия в этом контексте, это недопустимо. Недопустимо, что российский президент обратился с таким письмом. Я не представляю, чтобы немецкий канцлер направила такое же письмо французским избирателям и обратилась к ним с призывом, за кого голосовать. Это невероятно, это невиданные и неслыханные действия между суверенными странами. И это, конечно, дает представление о трудностях, когда оцениваешь отношения между Киевом и Москвой. Если это не угроза, то по меньшей мере неприемлемое поведение по отношению к суверенному государству. Украинцы сами должны решать, кто должен быть президентом, парламентариями. Я могу сказать, что Россия рассматривает Украину как страну, которой можно навязывать свои взгляды. Это недопустимо. Но Украина должна постоянно подчеркивать, что Россия – это сосед, с которым очень сильные исторические, культурные отношения. И эти отношения очень хорошая почва для перестройки сотрудничества между двумя независимыми странами, между Украиной и Россией. Украине не нужно демонстрировать враждебность.
Может, лидеры ЕС могли бы призвать российское руководство быть немного вежливее и ответственнее по отношению к соседям?
Я не сомневаюсь, что лидеры ЕС это делают. России об этом говорят, что недопустимо так себя вести с независимыми странами в Европе.
Но, выходит, Путин и Медведев не слышат этих призывов?
Если судить по публичным действиям России, то вы правы.
