Совершеннолетие Украины: стали ли мы по-настоящему независимыми?
21 августа в «Главреде» состоялась пресс-конференция на тему: «Совершеннолетие Украины: можно ли украинцев назвать по-настоящему независимыми?»
В пресс-конференции приняли участие:
-первый Посол Украины в России, народный депутат Верховной Рады первого созыва Владимир Крыжановский;
-заместитель директора Института социологии НАНУ, доктор социологических наук, профессор, народный депутат нескольких созывов Николай Шульга.
Володимир Крижанівський: Голосували за незалежність комуністи. Без комуністів не сталось би незалежності. Вони робили все можливе, щоб Україна стала незалежною - своєю політикою, своєю ідеологією, - всім вони робили все можливе, і вони зробили головне - разом з нами проголосували за незалежність. Якби комуністи не проголосували, незалежності б не було.
Якби мені тоді сказали, що за ці вісімнадцять років країна настільки зміниться, я б не повірив. Причому, зміниться і в кращу, і в гіршу сторону. Я не чекав настільки великих змін в державі, як ті, що відбулися. Настільки далеко ми від’їхали від того, що було тоді, і в позитиві, і в негативі.
В позитиві величезні, неймовірні зрушення. Якщо порівняти з тим, що було. Люди змінилися неймовірно, люди стали розкуті. Порівняти тих людей, які були тоді, і тих, які зараз є: молодь, демократизм всередині держави. Ти знаєш, що можеш спокійно говорити і ні про що не думати. Наприклад, мене мали зробити заступником головного інженера інституту, але мене півтора року не затверджували, тому що я не був членом партії. І врешті-решт директор Інституту прийшов в райком партії і сказав: «Послухайте, мені треба працювати. Я що, за нього маю працювати?» Тоді погодились. Сказали: «дійсно, за ці півтора року він нібито нічого антирадянського не зробив».
Головне - змінилися люди, люди зовсім інші. Але та спадщина, яка була, тяжіє над нами. Менталітет змінився мало. Якби змінився менталітет, було б здорово. Я відверто хочу відмітити дві найважливіші дати в історії України: це 24 серпня і Майдан. Це дві речі, які ми за такий термін «профукали».
На превеликий жаль, ентузіазм народу тоді, в 1991 році, не був використаний у потрібному напрямку, і величезний потенціал українського народу, який можна було використати після Майдану, практично повністю був знехтуваний. В першу чергу, керівником, першою особою держави.
Микола Шульга: Ви говорите: «ми «профукали». Що ви маєте на увазі під словом «ми»?
Володимир Крижанівський: Український народ.
Микола Шульга: Ви берете на се себе таке узагальнення, що «ми» - український народ?
Володимир Крижанівський: Так. Адже ми обирали. Кожен раз, коли я обираю, я обираю шлях країни. І від того, що я зроблю, як я проголосую, дуже багато визначається.
Мені надзвичайно сподобалась розмова з народним депутатом Безпалим. Я почав говорити про своє покоління, про покоління людей, які приймали участь у війні, і казав, що вони не заслужили того, щоб вони мають зараз таке тяжке життя - «Як вони не заслужили? Вони заслужили. Вони голосували 99,9% за товариша Сталіна. Вони це заслужили. Вони могли поміняти той режим». А вони, між іншим, не поміняли. Вони були раді і щасливі, що залишилися живими, але знову потрапляють в ярмо того режиму, в якому були.
Знімати провину з народу не можна, народ винен у всьому. Не можна говорити про окремих людей, всі ми винні.
Микола Шульга: Зрозуміло. Мабуть, ми розподілимо сьогодні ролі так: Володимир Петрович буде добрий поліцейський, а я буду поганий поліцейський.
Я буду говорити про якісь загрози, хоча я не прибічник алармізму. Є така течія, коли все беруть таке страшне, все поєднують і залякують. Я до них не належу. Але, знаєте, коли вже стріха горить, а кажуть: «не будь алармістом, в нас все гаразд, все буде добре, вітер подує, все роздує і не буде вогню».
Справа в тому, що в такі дати, в які підводяться підсумки значних подій в долі країни, долі народу, тим більше вже пройшло вісімнадцять років, то неминуче виходять на узагальнення великі, і неминуче, це в наших традиціях, славослов’я дуже багато і дуже багато загальних фраз.
Тому я почну з розвінчування загальних фраз, загальних гасел. На них якраз наша країна дуже багато разів обпеклася, тому, що, проголошуючи такі гаслі, як «свобода», «демократія», «незалежність», «рівність в усіх сферах» - це підкупає, але кожен вкладає в це своє розуміння. В тому числі навіть більш уже приземлене, здавалось би, гасло – «Бандитам - тюрми», це більш конкретна річ. А виявилося, що воно також загальне гасло. Кому в’язниці, а кому Канари, а кому тільки проголошували нари, а виявилося, що Канари.
Дозвольте мені від цих загальних гасел перейти до цієї речі, про яку сказав Володимир Петрович, народ. Він трошки в іншому ракурсі повернув. В цьому ракурсі я з ним погоджуюсь, що народ як узагальнення так само відповідальний як і еліта, хоча рівень відповідальності еліти і народу різний. Тому, що, за своєю функцією, за тим покликанням, яке на себе бере ця група людей, вони відповідальні. Тому що кожен історичний період дає виклик, і на виклик треба дати відповідь. В такі доленосні моменти еліта може бути гідною цього виклику, але вона може бути і негідною, не здатною дати відповідь на ці виклики, які час перед нею поставив.
Народ також несе повну відповідальність. Тут не можна загравати, що народ завжди правий - далеко не завжди буває народ правий. Але коли я говорив про народ, коли запитував Володимира Петровича, то я мав на увазі, що це дуже велике узагальнення. У нас, особливо за ці вісімнадцять років, народ дуже сильно фрагментизувався. Це два явища, на які треба звернути увагу – це фрагментизація. Тобто, є величезні фрагменти суспільства, в якому люди сходяться в своїх найважливіших цінностях.
В цьому плані у нас досить сильно розбилося суспільство - регіонально, мовно, конфесійно, щодо майбутнього, геополітично – такі фрагменти існують. Друге явище - це атомізація суспільства – розпад суспільної тканини, розрив зв’язків. Коли ви опитуєте населення, виявляється, що тут настільки цікаві явища відбулися, які, на жаль, є загрозливими, тому що суспільство починає дробитися, атомізуватися. Атомізуватися в тому плані, що люди перестають довіряти соціальним інститутам, не тільки офіційним, а і неофіційним - партіям, церквам, профспілкам і т. д. Починають вірити тільки собі, своїй сім’ї, найближчим родичам. Це атомізоване суспільство. Після подій 1991 року, 2004 року, коли народ, - я зараз не буду давати характеристики, чи тверезо він оцінював ці гасла, на які він відповів і підтримав. Тут до народу також вимога, наскільки тверезо, наскільки критично ставляться до політиків, до тих, хто закликає їх. Наскільки вони бачать реалістичним те, до чого їх закликають. Після цих двох подій люди дуже сильно розчарувалися.
Декілька цифр я назву. Які у людей сьогодні цінності, в цьому атомізованому, фрагментизованому суспільстві.
Сьогодні для людей найважливіше міцне здоров’я – 87%. Потім іде міцна сім’я – 85%. Створення в суспільстві рівних можливостей для всіх – 84%. Суспільне визнання, повага друзів, колег, співгромадян – 74% вважають, що це для них дуже важливо. Благополуччя дітей – 82%. Зверніть увагу, суспільне визнання людини вище, ніж благополуччя дітей. Сприятливий морально-психологічний стан в суспільстві - 82%. Цікава робота – 79%, це кореспондується із суспільним визнанням, адже через роботу можна себе самоствердити. Матеріальний добробут – 71%. Демократичний розвиток країни – 61%, а потім вже іде державна незалежність країни – 60%. Особиста свобода – 57%, можливість підприємницької ініціативи – 46%.
Як ви бачите, не дивлячись на те, що вісімнадцять років вільний ринок, говорять про необхідність вияву ініціативи, люди не дуже поспішають. Це ще не стало цінністю, ті умови, коли можна проявляти підприємницьку ініціативу.
Я спеціально не аналізував. Але тут цікаво подивитись по регіонах, по освіті, по вікових групах. Тут буде дуже велика різниця. Наприклад, щодо підприємницької ініціативи як цінності.
Участь у релігійному житті. До речі, віруючими себе називають більше 70%, а як цінність участь у релігійному житті називають 35%. Це ще одна риса – амбівалентність не суспільства, а свідомості людей. Амбівалентність – це роздвоєність.
Участь у діяльності політичних партій, громадський організацій – 22%. Як бачите, така ієрархія цінностей. Найбільше людей зосереджені на таких цінностях, як сім’я, здоров’я, особисте самоствердження. Це найважливіші для людей речі, які не знаходять можливості реалізувати у суспільстві.
Це дослідження-омнібус Інституту соціології 2009 року. Вибірка 1800 чоловік. Дослідження проводилося в квітні 2009 року. Репрезентативно за віком, статтю, регіонами проживання, освітою і т.д. За дев’ятьма ознаками, тобто це велика репрезентативність, це в рамках тих моніторингових досліджень, які веде Інститут соціології, починаючи з 1994 року. Статистична похибка складає 2,3%.
Володимир Крижанівський: Я прослухав ці цифри, і згадав фразу Козьми Пруткова: «Коли ти стоїш на березі водойми і кидаєш камінчики, то звертай увагу на кола, які вони утворюють, з тим, щоб твоє зайняття мало якийсь сенс». Саме головне, зрозуміло, не ці цифри. Головне – зрозуміти, чому такі цифри і чому вони сьогодні такі. Що мене надзвичайно потішило, що мало не першим є сім’я. Тобто ми наближаємося до нормального цивілізованого світу, де найголовнішим є сім’я, здоров’я.
Мене здивувала велика цифра – більше 40% - людей, стурбованих підприємницькими питаннями. В нормальному суспільстві таких людей менше – 15-20%. Більшість людей хоче влаштуватись на роботу, отримати гроші і не борсатись. Але рушійною силою є саме ті люди, які думають: «як заробити завтра більше? Як мені досягти більшого?» Але таких не дуже багато.
22% стурбованих політичними питаннями – також забагато. В нормальному суспільстві політичними проблемами цікавляться максимум 15%.
Микола Шульга: У нас політикою цікавляться близько 15%, але переважно цікавляться досить багато.
Володимир Крижанівський: Там цікавляться дуже мало. Знають, хто президент, дуже мало знають, хто віце-президент.
Взагалі, я бачу, що наше суспільство розвивається в потрібному напрямку. Не дивлячись на наш менталітет. Пан Шульга казав про атомізацію нашого суспільства – я дуже задоволений, що воно атомізується, тому що людина, в першу чергу, починає думати про себе, про свою сім’ю – це головне. Це саме головне. І зараз це починає превалювати. Не дуже турбує колектив, вулиця, будинок. Головне – моя сім’я.
Багато людей негативно ставляться до бабусь, які продають щось біля метро. А я готовий поцілувати кожну з них, бо вона не спить, не п’є горілку, а іде і намагається заробити ці гроші. Звичайно, це погано, що про них не піклується держава, але.
Наскільки наш український народ вміє блискуче виживати! Держава робить все можливе для того, щоб наша економіка не піднімалася, а люди роблять так, що економіка піднімається. Величезна потенція нашого народу в тому, що ми не такі ледачі, як можна було б чекати.
На превелике щастя наш народ не був остаточно скалічений тою ідеологією, і кожна окрема людина думає про те, як заробити, як знайти краще місце, самоствердитись, зробити свою сім’ю успішною. І це дуже добре. Не дивлячись на всі негаразди, не дивлячись на все убожество наших політиків, нашої влади, все-таки народ випростується і народ робить.
Весь розвиток держави – це суцільна криза. Криза складається з чотирьох етапів: спад, рівна площина, поступовий підйом і бум. В кінці буму з’ясовується, що забули про якийсь один з основних законів економіки. Чому був останній бум? Забули, що є таке правило: не можна занадто захоплюватись кредитуванням, що «безкоштовний сир тільки в мишоловці».
Зараз у нас спостерігається дуже поступовий, але підйом.
Микола Шульга: Як ті крокодили, що літають. Літають, але низько-низько!
Володимир Крижанівський: У нас уже п’ять місяців немає спаду. Єдине, що може бути, - економіка може знову зірватися у певну кризу. В принципі, якоїсь потенції для того, щоб зірватися, не видно.
«Главред»: Як ви оцінюєте сучасні українсько-російські відносини?
Микола Шульга: Я засмучений тим станом українсько-російських відносин, які на сьогодні склалися. Мене турбує, що у нас в пресі є спроба подати це досить площинно, що є у нас страшний сусід, який робить все, щоб нам дошкулити і т.д.
Все ж таки для солідних політиків, для солідної еліти завжди починається аналіз своїх помилок, що зроблено не так. Якщо протягом уже декількох років ідуть процеси на погіршення відносин із країною, з якою у нас один з найбільших товарооборотів, то тут вже питання до самих себе.
По-друге, старе як світ є правило: коли вдома нічого не виходить, то краще зіпсувати відносини, щоб був зовнішній борг, через це мобілізовувати своє суспільство, говорити про те, яка небезпека на нас чекає. Хоча, якщо говорити про наше суспільство, слід сказати, що суспільство фрагменти зоване. З одного боку, це мобілізовує, а з іншого боку – навпаки, робить ще більшу дистанцію. Вже й так дистанція між владними структурами і народом величезна, а такі крокі ще далі відділяють еліту від народу.
Я не хочу бути апологетом Російської Федерації і її зовнішньої політики. Для Росії також є питання – якщо ви знаєте, з ким ви маєте справу, відповідно себе і ведіть. Але в цілому програємо ми.
Володимир Крижанівський: На превеликий жаль, зараз ми попали у складну фазу російської історії. Набагато простіше було за часів Єльцина. Нафта була настільки дешевою, що треба було думати, як з такими невеличкими запасами – грошовими, валютними і т.д. – як вижити державі, як вижити людям, як зробити, щоб не було бунтів. І раптом пішла вгору ціна на нафту, паралельно ціна на газ. Коли кажуть, що Президент Росії Путін – блискучий Президент… Я вам відверто хочу сказати. Прізвище Президента Росії не Путін. Прізвище Президента Росії – «Барель найти за 120-130 доларів». Це прізвище Президента Росії.
Потрапивши в цю фазу, вони ніяк не можуть зупинитися. Вони відчули, що взяли Бога за бороду і можуть диктувати свої умови. Але зараз ситуація дещо не така. Світ знаходиться в кризовій ситуації. І Росія вирішила все-таки згадати про те, що вона імперія, і зробити те, що робила завжди. Знову виникло бажання вибудувати імперію. І це до певної міри негативно впливає на те, що відбувається.
Ви бачили звернення Медвєдєва, ви бачили відповідь – абсолютно виважену, по пунктах. Ющенко відповів так, як треба. Відповідь Медвєдєва була така: «Взагалі мене абсолютно не турбує, що відповість ця людина. Я не хочу мати з нею справу. І щоб він не говорив, хоч би він тисячу разів був правий, але я буду чекати нове керівництво і попробую ловити рибу вже в цій воді».
Почекайте – це дві величезні держави на території Європи. Це держави, співіснування яких дуже багато визначає саме для них. І позиція: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать» - це не позиція для серйозної держави.
Запитання з залу: Україна за 18 років стала більш незалежною від Росії?
Володимир Крижанівський: В рази. Не на 20%, а в рази.
Запитання з залу: Від кого чи від чого сьогодні найбільше залежить держава?
Володимир Крижанівський: Від власної дурості. Від власної ментальності. Не Росія і не Америка визначає те, в якому ми стані зараз знаходимось. Це наші власні недоліки. У нас немає досвіду державності.
Ще за часів Шевченка побутувала фраза про те, що закони у нас жорсткі, але єдине спасіння в тому, що вони не виконуються.
