Заслуживает ли Степан Бандера звания Героя Украины?

«Главред», 13.08.09 // 15:45

Стенограмма пресс-конференции

Степан Бандера звания Героя Украины?»

В пресс-конференции приняли участие:

-завотделом Института истории Украины НАНУ Станислав Кульчицкий;

-ведущий эксперт Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины Александр Палий;

-журналист, автор фильма «Три любви Степана Бандеры» Юрий Луканов.

Станіслав Кульчицький: Немає жодних сумнівів в тому, що Бандера відстоював ту Україну, державна символіка якої зараз присутня в сучасній Україні. Це був ворог радянської влади, і заслуги його у руйнуванні радянської влади в ті часи, в яких він жив - безперечні.

Якщо взяти тему нашої сьогоднішньої дискусії, то так само визначено, так само твердо я мушу сказати, що Бандері зараз Указом Президента України не можна присвоювати те звання, яке є у нас, і в купі тих людей, яким вже присвоєно це звання. По-перше, тому, що багатьом це звання присвоювалося не по заслугах, і це всім відомо. Але мене турбує інше - що це знову викличе розкол, який уже не те, що намітився, а який яскраво проявився, коли нагороджували званням Героя України Романа Шухевича.

Якщо поставити цю проблему на суто наукову основу, то виникає питання: чи можемо ми взагалі нагороджувати цим званням посмертно? Припустимо, що можемо. То де та історична межа, за якою присвоювати вже не можна? Чи могли би ми зараз присвоїти Ярославу Мудрому орден князя Ярослава Мудрого, чи могли б ми присвоїти княгині Ользі Орден княгині Ольги? Цілком зрозуміло, що людям, яким присвоюються посмертно звання, це не потрібно. Це потрібно тим, хто живий. Тобто, це потрібно нам. В якому сенсі це потрібно нам? Для того щоб історична пам'ять прокинулася.

Чи можна це зробити присвоєнням Степану Бандері звання Героя України? Думаю, що не можна. Тому що тут виникає розкол України. І треба, нарешті, розібратися, в чому полягає цей розкол. І ні Бандера, ні Шухевич, ні будь-яка інша людина в цьому не винна - тут більш глибокі історичні причини.

Василь Кук у своїй книзі «Степан Бандера» 1999 року видання, на першій же сторінці згадує, що в німецьких документах був такий вираз: «Бандерівський рух». Це зведення з території України, які надруковані вже українською мовою, постарався Володимир Косик, він опублікував чотири томи збірника «Україна в роки Другої світової війни». Кук нагадав, що були «мазепинці», були «петлюрівці», і були «бандерівці». Тобто, було ототожнення прізвища певного героя, справді героя, з таким поняттям, яке вже вийшло за межі конкретної особи. І Бандера входить до числа тих кількох осіб, які за кілька століть української історії цього заслужили, і це має колосальне значення.

Чому виник такий розкол? В 1997 році була утворена група істориків, творча, робоча група, почала працювати в 1998 році по проблемі ОУН-УПА. Мені було доручено координувати роботою цієї групи. Вона складалася з фахівців різних установ, не тільки з Інституту історії України НАНУ. Одним з перших завдань було зібрати людей з протилежних сторін. Вони збиралися у нас в Інституті - ветерани, колишні партизани радянської армії, військовослужбовці – з одного боку, з другого боку – «бандерівці», «мельниківці». Вони після всіх дискусій ставали один проти одного, і здавалося, дай їм в руки автомати, вони знов почнуть стріляти один в одного. Це було десять років тому і ситуація не змінилося сьогодні.

З другого боку, ми бачимо дивні речі. Хто читав Ремарка, знає: «На западном фронте без перемен» … жахлива Перша світова війна, жахлива Друга світова війна, але зараз французи гуляють по вулицях Берліну, німці гуляють по Єлисейських полях. Таке дружнє ставлення. Чим це пояснити? Багато можна пояснювати, але є певна політика - політика пам’яті. І ця політика пам’яті у нас повністю відсутня, тоді як в Західній Європі ця політика стала нормою поведінки для основних політичних партій, які мають вплив на маси. Це дуже важливо. Там нема того протистояння, яке було раніше.

Кілька слів хочу сказати про цю робочу групу. В мене є претензії до влади, в тому числі сучасної, так би мовити, «помаранчевої» влади. Правда, це Кучма розпорядився створити цю групу. Наша програма складалася з трьох позицій. Перше – це ліквідувати ту білу пляму, якою була проблема ОУН-УПА. Друге – представити громадськості наші висновки. Ми створили близько 30 книг. Вони захищалися як кандидатські, як докторські дисертації. Тираж був дуже маленький – близько 100 примірників кожної книги, бо це поліграфічна база лише нашого Інституту. Тільки одна з цих книг знайшла вихід в широку пресу, це книга Ільюшина «УПА і Армія Крайова» - вона була видана в 2009 році видавництвом «Києво-Могилянська академія». Чотири роки вона в цьому видавництві була у вигляді рукопису. Полегшений варіант виданий в Польщі товариством українців, на наші гроші.

Я був свідком величезного протистояння між ветеранами Армії Крайова і тими науковцями, серед яких був і я, які відстоювали українську точку зору. На основі цих 30-книг була створена монографія «ОУН-УПА» і видана в 2005 році видавництвом «Наукова думка» накладом 500 примірників. На основі монографії зроблений фаховий висновок. Але для того, щоб людина переконалася в тому, що цей висновок правильний, треба, щоб вона прочитала хоча б одну зведену монографію, яку писали солідні спеціалісти. Але не знайшлося коштів, щоб її перевидати масовим тиражем.

У нас нема ніякої політики пам’яті, і ми не можемо протистояти цій навалі історичної пам’яті, яка іде з Росії, яка є нічим іншим, як радянською пам’яттю, тому що можна казати будь-що про сучасну Росію, але вона тримається одного дуже міцно – це перемоги в Другій світовій війні. Проблеми, пов’язані з ОУН-УПА, в наших ЗМІ висвітлюються так само, як це робилося і в радянські часи.

Олександр Палій: Давайте подивимось на історію співпраці з Німеччиною, в якій дуже часто звинувачують УПА, не розуміючи різниці між Німеччиною 1930-х років і Німеччину 1944-45 років.

Співпраця Радянського Союзу з Німеччиною почалась у 1923 році після відомої Лозаннської конференції, на якій було розпочато реабілітацію Німеччини після Першої світової війни. Радянський Союз особливо посилив співпрацю з Німеччиною особливо після 1933 року, після приходу фашистів до влади. Ця співпраця полягала в обміні матеріальними ресурсами і підготовці офіцерів. Достатньо велика кількість німецьких генералів, які потім воювали з Радянським Союзом, навчалися в радянських військових училищах.

23 серпня 1939 року було підписано відомий пакт Молотова-Ріббентропа, секретний протокол до Угоди між СРСР і Німеччиною, відповідно до якого відбувся поділ Європи між цими двома тоталітарними режимами. Поділ Європи з конкретно визначеними кордонами. Відбулась тільки невеличка зміна у питаннях Литви: спочатку вона відійшла до зони відповідальності Німеччини, потім вона відійшла до зони окупації СРСР. Йшла торгівля незалежними європейськими державами через голову народів. Тобто фактична співпраця Радянського Союзу і фашистської Німеччини.

Після цієї дати більших колаборантів з фашистською Німеччиною аж до 1941 року, ніж Радянський Союз, не існувало. Це був стратегічний партнер, який фактично дозволив фашистській Німеччині розв’язати Другу світову війну.

Треба сказати, що в розв’язуванні Другої світової війни роль Сталіна, роль Радянського Союзу, який фактично забезпечив тили для фашистської Німеччини, кардинально визначальна. Наприклад, 31 серпня 1939 року одночасно радянська Верховна Рада і німецький Рейхстаг ратифікували пакт Молотова-Ріббентропа і вже наступного дня після цієї ратифікації почалась Друга світова війна. Тут ніяких питань ні у сучасників, ні у сьогоднішніх істориків про те, що початок Другої світової війни – результат колаборації Радянського Союзу з фашистською Німеччиною, - не виникало.

Крім того 17 вересня 1939 року, всупереч договору про ненапад, який існував між Польщею і Радянським Союзом, Радянський Союз надіслав ноту польському послу про те, що польська держава сама накликала на себе біди, сама спровокувала війну з Гітлером, і за це має понести відповідальність. І радянські війська напали на Польщу саме на виконання пакту Молотова-Ріббентропа: дійшли до кордонів, визначених пактом, і анексували частину Польщі.

Пізніше, 30 листопада 1939 року, Радянський Союз спровокував інцидент на радянсько-фінському кордоні – звинуватив Фінляндію, в якій тоді мешкало 3 мільйони населення, в тому, що вона напала на Радянський Союз, хоча насправді, як тільки Фінляндія запропонувала створити міжнародну комісію, яка б розслідувала результати цього інциденту, Радянський Союз відмовився від цього і напав на Фінляндію. Результатом стала радянсько-фінська війна 1939-1940 року і анексія частини Фінляндії, хоча спочатку СРСР розраховував захопити всю Фінляндію, але це не вдалося в результаті героїчного опору фінського народу. Радянський Союз було виключено з Ліги націй за те, що були великі жертви серед мирного населення Хельсинки.

В червні 1940 року, на продовження співпраці між Німеччиною і Радянським Союзом, було здійснено окупацію Литви, Латвії і Естонії і приєднання їх до Радянського Союзу.

Позитив від співпраці Радянського Союзу із фашистською Німеччиною для України полягав в тому, що частини українських територій, окупованих Румунією, були приєднані до України. Окупація їх Румунією закінчилася і почалася радянська окупація. Для населення тих територій це не стало великим подарунком через те, що був і голод в Бессарабії в 1947 році.

Радянські історики, які звинувачують УПА у співпраці з німцями, по суті хочуть перекласти всі проблему на когось одного. Радянський Союз був країною, яка могла вільно обирати собі союзників. І в даному випадку вона обрала саме Гітлера.

Що таке український повстанський рух? Це рух, який хапався за кожну соломинку, щоб створити ядро майбутньої української армії. Він був готовий співпрацювати і з Німеччиною, і з Пакистаном, і з ким завгодно, тільки щоб створити ядро майбутньої відродженої української держави. Тим більше, що у 1930-х роках німців іще розглядали як культурну силу, яка намагається захопити владу і встановити порядок в тих землях. Такого ставлення до Німеччині на початку війни, як наприкінці війни або в її ході, не було.

Як справедливо сказав Станіслав Кульчицький, давайте подивимось на речі так, як вони відбувалися. 30 червня 1941 року було проголошено самостійність України, в результаті всі, хто був причетний до проголошення, до проведення заходу, були заарештовані німецькою адміністрацією. З них частина була розстріляна, а більша частина була вкинута у концтабори.

У Степана Бандери в німецькому концтаборі «Освенцим» загинуло два брати. Тобто це абсолютно не вкладається ні в яку концепцію колаборації УПА з Німеччиною. Похідні групи ОУН були значною мірою розстріляні німцями. В Бабиному Яру загинули до тисячі членів ОУН з тих ста тисяч людей, які там були розстріляні. В тому числі був розстріляний повний склад редакції української газети «Українське слово». Велика кількість діячів загинула в результаті розвідницької діяльності радянського розвідника Кузнєцова, який спочатку здійснював диверсійні акції проти німецького керівництва, підкидав документи ОУНівців, в результаті німці заарештовували ОУНівців і розстрілювали, оскільки на них падала підозра в організації цих замахів. Німці вважали, що організація цих замахів саме ОУН є достатньо реалістичною.

Тому треба розуміти, що ні Німеччина, ні Радянський Союз, ні будь-хто не були зацікавлені в створенні незалежної української держави. УПА рухалась до цієї цілі, рухалась, як могла, в тих тоталітарних умовах, в яких відбувалася боротьба між усіма іншими державами в силовий спосіб. Ніякі демонстрації, ніякі мирні голодування, як це було в Індії у боротьбі за свободу Індії на чолі з Ганді, тут не проходили. Тут вони були неможливі. Людина могла тільки взяти зброю і тоді вона перетворювалась на якусь силу. Якщо вона беззбройна, вона – ніщо.

Тому закиди співпраці виглядають достатньо наївно. Тим більше, про яку співпрацю із Німеччиною може йти мова після 1944 року, коли німецькі війська були вигнані з території України? З 1944 року і до 1955 чи в окремих випадках до кінця 1950-х років за яку Німеччину вони воювали? Це абсурдне звинувачення по самій своїй природі.

Тому ми можемо сказати, що боротьбою ОУН, безумовно, можна пишатися. Тому що ця боротьба відбувалась в той час, коли більшість інших народів Східної Європи були вишикувані перед радянським тоталітаризмом, починаючи від чехів, угорців і всіх інших. Ніякого збройного опору вони не чинили, за виключенням Польщі, де відбувались певні сутички до 1947 року, допоки польський уряд не інкорпорував повстанські рухи до складу нової Польщі. За цим винятком, крім України і Литви Радянському Союзу ніхто не протистояв.

І до тих 7 мільйонів українців, які брали участь у Другій світовій війні, треба додати і 500 тисяч тих людей, які пройшли у свій час через ОУН-УПА.

Герої бувають для кожної країни свої. Не може бути так, щоб наші герої повністю задовольняли поляків, чи турків, чи росіян. Дуже простий приклад. Дмітрій Донской. Московський князь. Для Монголії це сепаратист, екстреміст, клятвопорушник, зрадник, який фактично повстав проти цілісності держави і вів дуже агресивну боротьбу, за що й поплатився тим, що у 1382 році монголи спалили Москву. Як монголам здається, заслужено. А для Росії це герой національно-визвольної боротьби.

Така ж сама ситуація є і по відношенню до УПА. Ми не повинні оглядатися на те, хто що із сусідів думає про наших героїв. Ми сьогодні не втручаємося у російські вихваляння Сталіна. Фактично в Росії зараз створюється культ Сталіна. Величезна кількість книжок, величезна кількість фільмів і т.д. присвячені відбіленню цих злочинів. Це вибір Росії – обирати собі таких людей за героїв. Я вважаю, що це навіть природній вибір для Росії, оскільки в неї завжди в героях ходили ті люди, які вбивали максимальну кількість і своїх, і чужих. У них таке ставлення до своєї історії. Ми маємо право на власне ставлення до власної історії. Я вважаю, що це ставлення достатньо коректне.

Юрій Луканов: У своєму фільму я розповідаю анекдот: вуйко в Карпатах поливає машинною олією город. «Вуйку, що ж ви робите? Овочі ж погниють!» - «Нічого. Аби зброя збереглася».

Якщо проводити аналогію, то Степан Бандера – це та зброя, яка збереглася до сьогоднішнього часу. І до сьогоднішнього дня викликає роздратування для тих людей, які не хотіли того, щоб Україна набула незалежності, і щоб проводила свою незалежну політику.

За що його все ж таки так ненавидять? Про це говорили історики, не буду повторювати. Це все правда. Я тільки хочу сказати, що жодна армія в світі, в тому числі і Червона, яку так прославляють, не буває «білою і пухнастою». Тобто, якщо проводити аналогію з тим, що роблять опоненти Бандери і його прихильники, то відповідно, опоненти Червоної армії повинні сконцентруватися свій погляд на тому, що радянські солдати ґвалтували німецьких жінок, коли йшли на Берлін. Це об’єктивні дослідження істориків.

Очевидно, треба вивчати весь матеріал, і архіви стосовно Бандери, ОУН і УПА, набагато більше, ніж архіви Червоної армії. Можна вивчати і «плюси», і «мінуси».

За що його все ж таки його так не люблять? Тому, що українців багато хто звик бачити танцюючими, співаючими, сентиментальними, п’ють самогоночку з салом, ходять в шароварах. І не звикли бачити, що Україна може дати відсіч, дуже жорстку, жорстоку, адекватну відповідь своїм ворогам. Так само, стосовно Богдана Хмельницького - його зображують ворогом народів саме за те, що він і його армія давала жорстку відповідь.

Розповідають про те, що Ющенко прийшов і підняв питання про Бандеру, що це тиск на істориків, він їх примушує до чогось і т.д. Я відношення до західної України не маю, жодних родичів у мене там немає. Я зацікавився цією об’єктивною проблемою, бо вона цікава, ще 10 років тому, коли зняв свій перший фільм. Ніяких замовлень від Ющенка не було, це була моя приватна ініціатива. Мало того, я скажу, що цей фільм я знімав безкоштовно. Тобто режисери, оператори отримували якісь скромні гонорари , а я робив це безкоштовно. Тому що матеріал колосальний. Ющенко і будь-хто до цього відношення не мають. Ющенко просто підтримав ті тенденції, які панують в суспільстві. Так само і щодо Голодомору. Про нього говорили і набагато раніше, Ющенко підняв це питання на більш високий рівень те, що існувало в суспільстві.

Справедливі звинувачування, що там когось вбивали, про націоналістську трагедію, Волинську різню. Повторю ще раз, що жодна армія світу не була «білою і пухнастою». Досліджувати весь цей матеріал треба цілковито і повністю, це стосується УПА і ОУН, Червоної армії, і взагалі будь-якої історичної проблематики.

Присвоєння Степану Бандері звання Героя України – це формальний жест, формальна акція. Він об’єктивно вже є героєм України, він надзвичайно вагома постать, яка відіграла вагому роль, з усіма плюсами і мінусами, в історії України. Ця постать впливає на нас і сьогодні.

Я думаю, що професор цілком правий, що це розколює суспільство. Хоча, як на мене, розкол відбувається між «совком» і «не совком». «Совки» протиставляють «бандерам», «стахановцям» і комсомолу. ВР, з подачі деяких діячів, на жаль, прийняли рішення про святкування річниці дня заснування комсомолу і стахановського руху. Комсомол - це ті хлопці, які ходили разом з комуністами відбирали зерно у селян. Коли говорять про «так званий Голодомор», то я хотів би запитати: як мені ставитися до того, що у моєї прабабці четверо дітей померло, а залишилося двоє?

Що стосується політичної доцільності, то, можливо, не треба присвоювати Героя України Бандері. Хоча він і так є героєм де-факто. Але якщо Ющенко є послідовним, якщо він уже присвоїв звання Героя України Шухевичу, то, відповідно, Бандера – набагато вагоміша постать. І він має виявити послідовність і присвоїти звання Героя України Степанові Бандері.

Олександр Палій: Мені здається, треба визначати не тільки людей, які були на чолі руху. Було дуже багато героїчних людей на місцях. Я думаю, щоб згладити цю проблему, треба надати звання Героя України не лише Бандері, а і його двом братам, які загинули в німецькому концтаборі Освенцим. Я думаю, що логічно було б присвоїти одним і тим же указом звання Героя, наприклад, радянському генералу Кирпоносу, який захищав Київ, який розумів, що захищає українську столицю, а не просто південні рубежі.

Тому, я думаю, що ці питання вирішуються, і ці істерики, які є навколо цих проблем, відійдуть. Оскільки є розуміння, навіть в різних регіонах, і на сході України у людей, що ті люди, які боролися за Україну заслуговують на винагороду. Навіть попри ті всі тонни брехні, тони спекуляцій, маніпуляцій, які є зверху. Це ж очевидно, що людина боролася за Україну, очевидно, що вона віддала за неї життя. І чому ми можемо цим наклепам вірити, а не вірити реальним об’єктивним фактам?

Станіслав Кульчицький: Я думаю, що не потрібно присвоювати звання Героя України Степану Бандері, тому що головне для нас зараз інше. Головне для нас – це переконати всіх нас, громадян України, і «біло-блакитних», і «помаранчевих» в тому, що таке Україна, що таке справжня українська історія. Треба, щоб люди розуміли що таке радянська влада, найбільш послідовним ворогом, якої був Степан Бандера. Тому, що є такі об’єктивні речі, які мені не дозволяють погодитися з присвоєнням Бандері це звання.

Звичайно, Президент – це людина, яку обирає більшість народу. З другого боку, є у нас історична пам'ять, яка дуже хвора. Нам треба в більш широкому плані поставити питання про радянську владу. Досі ми живемо в державі, де є місто Дніпродзержинськ, де є міста, назви яких навіть в Росії вже перейменовані, а на Україні вони залишилися. Це дуже прикро. Але йти проти цієї течії неможливо, треба цю течію опановувати, треба фундаментально працювати кожен день, з тим, чи є правдива історія УПА. Навіть ті люди, які з ідеологічних причин затято захищають УПА, вони не знають історичного матеріалу. Тому просвітницька робота повинна бути. І починати цю просвітницьку роботу з присвоєння звання Героїв України певній кількості людей, які є насправді Героями, бо вони вписали себе в історія України. Але цього не розуміє, я думаю, більшість народу. Це, мені здається, дуже недоречно.

Я розумію ініціативу канадських українців, які об’єднуються етнічним почуттям. А для нас українці повинна бути політична нація. Тобто, тут всі повинні бути - і росіяни, і татари, хто завгодно. І ми про них повинні думати.