Елена Бондаренко: Ющенко не может быть моральным авторитетом для Януковича
Тем не менее обнародование совместного проекта Конституции и некоторых подробностей переговорного процесса, глухое сопротивление этому союзу внутри обеих фракций, а также ходы конем Виктора Януковича поломали задуманное. Почему все произошло так, как произошло? Какие аргументы работали в пользу того, чтобы все-таки, переступив через недоверие к Тимошенко и наступив на горло собственной песне, «Регионы» пошли на такой союз? Могут ли возобновиться эти переговоры теперь, когда, казалось бы, мосты уже сожжены?
Об этом «Главред» говорил с депутатом ПР Еленой Бондаренко до того, как процесс повернулся на 180 градусов…
Елена, насколько сейчас высока вероятность образования коалиции Партии регионов и БЮТ? Поскольку вроде бы уже вот-вот, но окончательные решения откладываются и опять возникают сомнения - скажем, Виктора Федоровича по поводу того, надо ли ему избираться в парламенте…
Шансы выше, чем раньше. Почему? Потому что ситуация в Украине все хуже, и экономический и социальный кризис все больше подталкивает непримиримых политических оппонентов навстречу друг другу. Единственный шанс, который остался у политиков, - скрепя сердце и скрипя зубами забыть все обиды, нанесенные друг другу, и, может быть, даже отвернувшись, пожать друг другу руки. Но, с другой стороны, если таковой союз случится, то в его рамках работать будет очень сложно, потому что нет необходимого кредита доверия друг к другу. Вот и будут партнеры по такой коалиции жить и работать в условиях холодной войны - со всеми ее атрибутами: гонка вооружений, подковерная борьба… Каждый будет думать не столько о решении социально-экономических задач, сколько о том, как себя обезопасить от «заклятого друга Сальери» и как сохранить свои позиции в политике.
Впечатление такое, что думать о своем политическом будущем они будут как раз в первую очередь… А тема огромнейшего недоверия и отсутствия механизма гарантий является темой номер один в отношениях партнеров…
Мне кажется, что эта тема все же более важна для Юлии Тимошенко… У нее ведь проблемы с ближайшим политическим будущим значительные. А вот у нас это не проблемы, а задачи. Мы выиграем президентские выборы - хоть всенародно, хоть в парламенте. Понимаете, если исходить только лишь из «партийной корысти», с точки зрения спринтерского результата, краткой политической перспективы - нет проблемы как избираться. С точки зрения же основательности и дальнейшей перспективы… Ну, вот представьте, что Янукович – уже президент. Ну, вот и что Виктору Федоровичу делать со своей президентской «властью», когда у него не будет необходимого количества голосов в парламенте и когда Кабмин будет возглавлять первейшая его соперница - Тимошенко. Зачем тогда президентство? Это в таком случае пиррова победа, ненужный пост! С помощью президентского кресла при таких обстоятельствах реализовать программу, с которой идешь на выборы, невозможно… Тогда возникает вопрос досрочных парламентских выборов…
Тема досрочных парламентских выборов поднималась и на Банковой, и долгое время озвучивалась Партией регионов. Рассматривается ли в Партии регионов вариант досрочных парламентских выборов после президентских, хотя вроде бы в переходных положениях к готовящимся изменениям в Конституцию имеется положение о моратории на всяческие выборы до 2014 года?
Как вариант – да. Но не как основной и единственный…
Обрисуйте тогда в общих чертах основной вариант, которому будут следовать…
Не может быть основного и единственного варианта в силу того, что мы не одни в этой стране политики и есть не только наша политическая сила. Поэтому любой политический шаг, любое событие зависит не только от нас, но и от тех, кто играет на этой политической арене. Сейчас есть БЮТ, есть НУНС, есть Блок Литвина, есть коммунисты — это игроки, которые, как и мы, влияют на политическую картину и на политические события. В большей или в меньшей степени, но НУНС я отождествляю с Президентом… У каждого своя мера ответственности, свой инструментарий, но тем не менее каждый в разной степени влияет на события. Поэтому только лишь от нашего желания или решения зависит далеко не все…
Сегодня очень много говорится о более широком объединении, чем только Партия регионов и БЮТ: тот же Литвин призывает Партию регионов присоединяться к существующей коалиции…Что значат эти разговоры?
Это разговоры людей, скажем так, которые не хотят признаваться в собственной несостоятельности. Если тот же Литвин говорит, что, мол, присоединяйтесь к нам, возникает вопрос – а что показала эта коалиция, в которой сейчас Владимир Литвин? Ну, ничего же! Результаты плохи и даже плачевны… Поэтому этот призыв присоединяться похож на призыв Сусанина, ведущего куда-то в дебри…
Лучше присоединяться и строить что-то с теми, кто знает, что делать. И наверняка не надо доказывать, что наибольшую эффективность в управлении государством показала именно Партия регионов… Как говорится, покажите, что кто-то может лучше.
То есть сейчас речь идет о коалиции двух политических сил?
Нет. Не стоит вопрос, что мы кого-то исключаем из будущей коалиции. Во-первых, переговоры не заканчивались ни с БЮТ, ни с НУНС, ни с Литвином, ни с коммунистами. Активнее, может быть, на какой-то стадии они шли с НУНС, сейчас активнее с БЮТ, но это не значит, что только с Блоком Тимошенко мы видим это объединение. Здесь как раз у нас стоит сверхзадача, что если на первом этапе это объединение примет форму союза Партии регионов с БЮТ, то на втором этапе почему бы не говорить о присоединении Блока Литвина и коммунистов? Пусть присоединяется еще и НУНС, хотя это фантастический вариант, конечно: это наиболее заидеологизированная политическая сила…
Известно, что и в Партии регионов, и в БЮТ разные группы очень неоднозначно воспринимают идею объединения этих политических сил. Возможно, время тянется именно потому, что есть эти колебания?
Нет, не потому. Мы все, скажем так, если и пойдем на этот союз, то не от большого желания, а, скорее, вопреки большому нежеланию. Никто же не забыл ни 2004 год, ни 2005-й, ни 2006-й, ни 2007-й… Никто не забыл как вели себя тогда политические оппоненты по отношению к нам и какие гадости они говорили - просто так такими словами не бросаются. Но, с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что даже самых законченных наркоманов берут на поруки и пытаются излечить. Поэтому, когда нам ставят в вину, что мы объединяемся с людьми, которые нас унижали и уничтожали, я спрашиваю: а что, у нас есть выбор, есть какие-то другие партии? Может, у нас есть другой народ, другая страна? Или мы в каком-то отдельном инкубаторе обитаем? Тот, кто радикально выступает за «ни в коем случае не объединяйтесь», на самом деле неконструктивен: с таким же успехом можно предложить уехать из страны. А мы не собираемся уезжать, мы собираемся жить в ней и устанавливать общие правила игры, при которых будет хорошо всем…
Абсурдность ситуации в том, что, по сути, предлагается радикализировать отношения в политике – и это после пяти лет непрерывных боев! Все, ресурс для таких радикальных революционных моментов закончился, его уже нет! Экономика уже не выдерживает, капиталы уплывают за рубеж… И наша задача состоит в том, чтобы сделать отношения между государством и бизнесом, государством и частным капиталом такими, чтобы не только отечественные деньги оставались в стране, но и иностранный инвестор был заинтересован в сотрудничестве с Украиной…
Да, когда объединяются крупнейшие политические силы для решения больших задач, как это было в послевоенной Германии, это прекрасно. Но в претензию будущей коалиции ставят, по крайней мере, два момента: выборы президента в парламенте и продолжение каденции этой Верховной Рады. То есть соотношение целей - вывод страны из кризиса и политическая игра, консервирующая нынешнюю власть – не в пользу первой…
Да, вы дали точное определение тому, о чем я хотела сказать — именно консервация, но консервация политических конфликтов, то есть их полное исключение из жизни Украины для того, чтобы воцарились стабильность и предсказуемость. А что касается двух моментов… Мы сейчас обсуждаем то, чего нет в виде официального документа. Если же таковой появится… Начну с момента, касающегося совмещения президентских и парламентских выборов. Для чего нужна их синхронизация? Очевидно, что в той ситуации, в которой мы находимся, если мы пойдем сейчас на президентские выборы по старой модели, то президент не будет иметь поддержки в парламенте и не будет иметь своего Кабинета Министров. Очевидно также, что президенту необходим свой парламент, а это значит, что нужно проводить досрочные выборы. Если же все-таки будет принят вариант выборов президента в парламенте, то необходимость проводить внеочередные парламентские выборы отпадает. Но тогда в дальнейшем придется идти на синхронизацию выборов президента и парламента, то есть та или иная политическая сила выдвигает кандидата на президентство и борется за большинство в парламенте. Как правило, победитель на президентских побеждает и на парламентских выборах.
А где гарантии, что в следующем парламенте можно будет склепать большинство в триста голосов? В украинском парламенте всегда сложно было набрать 226 голосов, а в случае принятия изменений в Конституцию конфликт интересов только закрепляется…
Позволю себе дерзость предположить следующее: если то, о чем сейчас активно говорят эксперты и журналисты, случится, и будет создана коалиция Партии регионов и БЮТ, то я думаю, вскорости в такой системе политических взаимоотношений мы придем к двухпартийной системе…
То есть к узурпации власти, о чем говорит Виктор Ющенко…
Не знаю, какие есть у него основания так говорить… И это ему-то декларируемому демократу, который только и знает, что говорит о западных примерах демократии. Он что забыл, сколько партий в США, в Британии? Знаете, это ведь лицемерие - когда выгодно, приводить в пример Запад, а когда этот пример не может служить оправданием твоих низких поступков, то трусливо замалчивать его.
Да, но в этих странах с двухпартийной системой одна крупная партия при власти, а другая в оппозиции…
У нас вскоре может сложиться такая же система: для Украины слишком роскошно иметь 145 зарегистрированных партий, сорок из которых участвуют в выборах. Слава Богу, что в парламент проходят только пять-шесть, а не семь или двенадцать, как раньше… В чем проблема-то? Дело ведь не в количестве, а в качестве.
Насколько обоснованы утверждения, что союз Партии регионов и БЮТ негативно повлияет на рейтинги обеих партий…
Пусть БЮТ о своем рейтинге беспокоится… У нас в этом отношении более выгодная позиция. Ведь даже в самые активные политические дни, во время избирательной кампании, у нас не было радикализма в выступлениях по поводу того, что мы никогда и ни с кем в коалицию не пойдем. Да, мы готовы сотрудничать хоть с чертом, лишь бы реализовать свою программу, с которой мы идем на выборы. И нам все равно, с кем ее реализовывать.
У БЮТ в этом отношении проблем больше: у них вся избирательная риторика строилась только на том, что ПР – их враг, с которым они никогда и ни за что не объединятся. Каково им сейчас идти к избирателю и оправдываться, доказывая, что ситуация поменялась? Но, повторяю, это уже их проблема.
Следует ли, в случае создания коалиции Партии регионов и БЮТ, ожидать смягчения ваших лозунгов в части русского языка, вступления в НАТО и т.д.?
Нет.
Очевидно, что в готовящихся конституционных изменениях оговорок на этот счет не будет, потому что это первый раздел, требующий утверждения изменений на референдуме…
На самом деле, в нынешней Конституции все на этот счет написано, просто, к сожалению, Конституцию наши оппоненты читать не умеют. Положение о нейтральном статусе Украины занесено в преамбулу Конституции? Занесено. В статье 10 говорится о том, что государство гарантирует развитие русского языка? Да. Плюс, в другой статье Основного закона идет речь о запрете сужения гражданских прав. В действующей Конституции все это есть.
В политическом дискурсе уже прижилось слово «кидок». Наверняка его боятся обе стороны – и ПР, и БЮТ. Есть ли хотя бы виртуальный механизм гарантий, который позволил бы договориться и поверить, что потенциальный партнер не «кинет» в момент, когда процесс уже будет необратим?
А какой смысл себя так вести? Логики нет. Сейчас из-за социально-экономических проблем слишком высока взаимозависимость власти от оппозиции и оппозиции от власти. Ведь власть у нас на самом деле формальна - нет реального достаточного количества голосов для принятия решений. А оппозиция в лице ПР как раз обладает таким запасищем голосов, которые дают даже конституционное большинство! То есть Юлия Владимировна нуждается в нас, конечно же, больше, чем мы в ней. Почему? Потому что, ну, чего греха таить, посмотрим на социологические опросы различных служб разной степени объективности: все они говорят о том, что мы лидируем по поддержке населения. Мы знаем, что лидер нашей партии и фракции станет Президентом, поэтому политически мы особо в этом союзе с БЮТ не нуждаемся. Мы нуждаемся в нем в социально-экономическом аспекте: мы понимаем, что этот союз дает нам возможность реализовать свою программу.
Не слишком ли в ПР самоуверенны относительно безусловно победы Януковича? Вспоминается 2004 год, когда власть была уверена, что Янукович просто не может проиграть, и что?
Если все будут играть честно, то точно победит, а нечестно – любой может проиграть. Под честностью я имею в виду закон. В 2004-м была иная ситуация. Победить можно было только по принципу пословицы: «Против лома нет приема, если нет второго лома». Мы на это не пошли. Почему? Потому что на кону стояли жизни людей… Да и что вспоминать 2004й? Тогда мы были у власти, сейчас – мы в оппозиции. Условия разные.
Не сыграет ли злую шутку такая уверенность в победе и в этот раз?
Может быть и такое… Может быть…
То есть на самом деле стопроцентной уверенности нет?
Нет. А ее ни у кого нет – ни у Януковича, ни у Яценюка, ни, уж точно, у Тимошенко…
Кстати говоря, насколько серьезно воспринимается в ПР Арсений Яценюк? Потому что, говорят, именно фактор Яценюка был одной из причин, подтолкнувшей Януковича и Тимошенко друг к другу…
Отношение к нему сложное… О нем говорят как о «новом лице», но, на самом деле, это очень хорошо забытое старое лицо - новизны в нем ровно ноль. В данном случае, конечно же, это как раз тот случай, когда человек, которого избиратель еще реально на зуб не пробовал, поэтому может возложить на него все свои несбывшиеся надежды. Но очень скоро эти надежды разрушатся – точно так же, как по отношению к Ющенко. Для меня Яценюк — это апгрейдовый вариант Ющенко, не более. Признаю, что у Яценюка, конечно, шансы и стартовые позиции хорошие, чего обманываться? Но, тем не менее, если это и герой, то не украинского романа, это точно…
Но этого героя подняли и поставили на него как раз люди из Партии регионов - так называемая «группа Фирташа» с Левочкиным и Бойко во главе, разложив яйца в разные корзины…
Ну, на этот вопрос могут ответить только Левочкин или Бойко, потому что если они этим занимались, они явно нам этого не рассказывали. Это их проблемы - ставить на кого-то или не ставить. Другое дело, что это становится и нашими проблемами и нужно проводить расследование: если действительно обнаружится, что организационным, материальным или каким-либо еще ресурсом эти люди поддерживают Яценюка, то это фактически предательство, с этим нужно разбираться.
Но это же уже общеизвестная информация или все ошибаются? Почему до сих пор нет реакции Партии регионов?
Сложно сказать… Но я точно свечку не держала, и знаю об этом как о слухах – как и все…
Просто мы подводим к теме происходящего внутри Партии регионов. Если раньше внутренние отношения не выносились на люди, то в последний год то и дело вспыхивают публичные скандалы, последний из которых – выход из ПР Инны Богословской и ее заявление о намерении баллотироваться в президенты…
А вы посмотрите и проанализируйте, с кем это происходит - это происходит с теми, кто пришел в партию позже остальных. Да и то, не в самые трудные для партии времена.
Ну, навряд ли Виктора Тихонова, который публично поскандалил с Ахметовым из-за ФК «Заря», можно назвать пришлым…
Возможно, но не бывает правил без исключений… Проблем с теми, кто основал партию и поддерживал ее изначально, в принципе, нет. Нет проблемы даже с Богатыревой, ушедшей в СНБО - она ушла, но, как она сама сказала, ее диалог с избирателем еще не закончился. Может быть…
Можете ли вы прокомментировать, что произошло на самом деле с Тихоновым?
Сложно сказать, на самом деле… Я одно знаю точно - Ринат Ахметов никоим образом никогда Тихонова обидеть не мог. У меня вопрос: а что Тихонову делить с Ахметовым? Почему звучали какие-то непонятные с его стороны претензии в адрес Рината Леонидовича.
Но все-таки идет ли речь о том, чтобы исключить его из партии? Или все будет замято, как с Табачником?
Я думаю, что, скорее всего, Тихонов уйдет сам.
Но это будет означать, что Луганская область для ПР провисает. Ведь уже и председатель Луганского облсовета Валерий Голенко говорит, что если некоторые члены партии вынудят Тихонова уйти, то Партия регионов недосчитается многих голосов на Луганщине…
А если Тихонов уйдет сам, что тогда? В данном случае, Голенко сделал заявление, не дождавшись развязки конфликта - в принципе, он один из самых радикально настроенных у нас людей. Но давайте, все-таки, не забывать, что Тихонов — это не вся Луганская область. Конечно, у каждого из нас есть золотой запас голосов, которые доверяют лично тебе, видя тебя на экране или встречаясь на каких-то мероприятиях в округе. Поэтому потеря любого бойца - это, конечно, потеря энного количества голосов. Да, нам предстоит решить сложную задачу - как удержать избирателя Тихонова. Если Виктор Тихонов все-таки уйдет, нам необходимо будет искать нового представителя на его место, которому люди доверяли бы.
Он уйдет один или за ним потянутся и другие луганчане – например, Александр Ефремов?
Время покажет. Скорее всего, что один. По крайней мере, кроме Голенко, никто хоть какой-то поддержки ему не оказал.
С вашего позволения, еще о коалиции и конституционной реформе: из-за рубежа посылаются сигналы, что парламентская республика и выборы президента в парламенте — это хорошо, но при этом президент должен быть с такими полномочиями, как в Германии, например, то есть представительскими, а не с такими немалыми, которые закладываются в готовящихся изменениях…
Пусть не лезут во внутренние дела Украины, вот что я им настоятельно рекомендую. Они уже понавлезали в 2004 году…
Ходят слухи, что Ангела Меркель передавала Юлии Тимошенко, что украинская элита, в случае внесения подобных изменений, может просто стать невъездной в демократические страны…
Это их право, но это называется давлением и шантажом. Они просто очень неумело влезают во внутренние дела Украины. Мы же им не рекомендуем, с кем объединяться или разъединяться, или по какой системе выбирать Ангелу Меркель…
Какой тайминг процесса создания коалиции ПР и БЮТ и внесения изменений в Конституцию? Есть ли час «Ч»?
Нет. Это все равно, что гадать на кофейной гуще, а я в этом плане не профессионал - я гадать вообще не умею…
А как у вас восприняли слух или информацию, что Президент может подать в отставку добровольно и спровоцировать досрочные президентские выборы? Просчитывают у вас такую вероятность?
Конечно, просчитывают. Все друг от друга в политике зависят, и стопроцентно выстраивать только свою игру невозможно, потому что есть и другие игроки, которые тоже выстраивают свою игру. И в зависимости от того, чей вариант «выстрелит», придется перестраиваться. Выстрелит этот вариант, значит, будем перекраивать планы…
У вас восприняли это серьезно или посмеялись?
Нет, смеяться над такими вопросами на самом деле нельзя - это фактически означает лишаться адекватности восприятия ситуации. Ющенко и не на такое способен, если вспомнить пять лет его руководства страной или рукоприкладства в стране - не знаю, как это называть… Этот товарищ может пойти на все, что угодно, чтобы продлить свое политическое пребывания у власти.
Но тут совсем наоборот, если он досрочно идет в отставку! Он просто камикадзе тогда! Ведь, с одной стороны, он не имеет права баллотироваться на этих выборах, которые будут всенародными. А с другой - он просто обрушит рейтинг БЮТ, и, возможно, ваш…
Наш - вряд ли… БЮТ — возможно, потому что получается, что он как бы герой, смельчак, а они – неудачники. Но при этом он наверняка понимает, что при таких раскладах любой, пришедший на его место – а, скорее всего, это будет Янукович, будет страшно нуждаться в своем парламенте. А это уже другой сценарий – досрочные парламентские выборы! У Ющенко, таким образом, есть надежда на вхождение со своей политической силой в следующий парламент…
На днях Ющенко был в Луганске и сделал там интереснейшее заявление. Он сказал, что во вторник общался с Януковичем, и говорил ему буквально следующее: «Виктор Федорович, идите конституционным путем на выборы, и, я убежден, люди вас поддержат». Это еще один сценарий? Это Ющенко, который обещает, по сути, Януковичу победу…
Нет. Это лицемерный Ющенко, который предлагает идти законным путем, зная, что сам пришел к власти незаконно. Этот человек не может быть моральным авторитетом для того же Януковича. А что касается конституционности шагов Януковича. Точно знаю, неконституционных с его стороны не будет. И не было. Виктор Федорович не поступит вопреки закону. Мы таким путем, как Ющенко в 2004-м, не пойдем. Если будет изменена система выборов президента, то это будет сделано именно законным способом, и никак иначе…
