Игорь Грынив: Лидером национал-демократов будет скорее Ринат Ахметов, а не Янукович
У Игоря Грынива, некогда идеолога Виктора Ющенко, теперь прагматичные доводы за большую коалицию. А еще он верит, что Юлия Тимошенко думает об Украине. По крайней мере, ей так кажется...
Это интервью с Игорем Грынивым записывалось в конце прошлой недели, в четверг, когда украинский политикум ждал создания новой коалиции.
Игорь Алексеевич, для начала давайте определимся с терминами. Является ли коалиция ПР и БЮТ широкой? И верите ли вы в формальное оформление такой коалиции, будет ли она существовать, так сказать, без документов?
Я не называю коалицию Партии регионов и БЮТ широкой коалицией.
Потому что «широкая» — это все без коммунистов?
Или все без коммунистов, или все — без коммунистов и людей Президента.
И без Яценюка?
Аресний Яценюк не парламентский лидер. Он не присутствует в парламентской политике. Даже когда он был председателем Верховной Рады (и это показала его отставка), он не стал фактором консолидации или структуризации парламента. Нет и в ближайшее время не будет фракции под условным названием «Яценюк». А вот фракция Президента есть. На сколько бы групп она ни делилась, Президент влияет на фракционные решения.
Я верю в то, что может быть создана коалиция на базе сегодняшней, к которой может присоединиться Партия регионов почти в полном составе. Тогда эта коалиция может претендовать на термин «широкая» или «большая».
Вы говорите об отдельных депутатах, но согласно Конституции, субъектами коалиции являются фракции.
Если вы хотите поговорить о юридической части этого вопроса, то я вижу проблему только в публичном решении фракции «Наша Украина — Народная самооборона». Я теоретически допускаю, что ни одна из сил, присутствующих в этой фракции, сегодня не способна собрать тридцать семь подписей, что большинством фракции примут юридически безукоризненное решение. При этом следует понимать, что группа Вячеслава Кириленко «За Украину», или «Единый центр» Виктора Балоги, очевидно, публично не входят в сегодняшнюю коалицию, хотя фракция НУНС участник коалиции. В конце концов, в нашей парламентской политике больше политических аспектов, чем правовых.
Но ведь отдельные депутаты и в Партии регионов, и в БЮТ, которые тоже не войдут в коалицию, публично будут заявлять о мезальянсе.
Будут. Вот, Игорь Рыбаков до сих пор не вошел в коалицию, и что с того? Ну, будет это не один Рыбаков, а скажем там пять или десять человек, возможно, двадцать пять.
Вот вам и фракция Арсения Яценюка.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет. Нет фракции Яценюка в парламенте. Бес-пер-спек-ти-вно! Пойдем от обратного. Пропустим момент создания коалиции и придем к результату - выборам президента в парламенте. Яценюк вряд ли имеет возможность претендовать на избрание президентом в парламенте – это понятно. И потому уже сегодня нет депутатов, которые бы сплотилась вокруг него в группу. Допустим другой результат: всенародные выборы, тогда чисто из прагматичных или конъюнктурных соображений может образоваться группа, которая бы сплотилась вокруг Яценюка, но очевидно, она была бы немногочислена.
Намного большая вероятность создания фракции идеологической, которую условно можно назвать национал-демократы. Но Яценюк не лидер и национал-демократов. Я думаю, что ни один национал-демократ Арсению Петровичу как лидеру не поверит. Поэтому при формировании большой коалиции фактором политического выбора является то, что в национал-демократическом лагере де-факто самым большим лидером стала Юлия Тимошенко. Мега-лидером остается Виктор Андреевич, но он не предлагает обществу никакой конструктивной программы, а только деструктивную, поэтому свое лидерство потерял.
Так мы договоримся до того, что скоро национальным лидером нацдемов будет Виктор Янукович.
Скорее Ринат Ахметов. Виктора Федоровича Януковича на этом поле нет.
Почему? Он разве не политический фактор?
Думаю, что в будущем он все равно будет в основном заниматься собственным отдыхом, как и Виктор Андреевич. Возможно, мой ответ покажется вам странным, но в контексте Януковича и Ахметова я бы говорил о разных эпохах. Совсем недавно мы с вами говорили о кризисе, о том, что реальность до кризиса и реальность после кризиса изменится. Изменится менталитет. Янукович – человек докризисной эпохи, Ахметов - нет. Если ты бизнесмен, у тебя есть собственность в Украине, то ты должен понимать, что цена твоей собственности зависит от цены твоего государства. И ничего не стоит частная собственность в условиях, когда государство в политическом кризисе, когда государство нестабильно и непрогнозируемо. Потенциалом для капитализации Украины является географическая позиция, очень специфическая в Европе, а также ее люди. Теперь возникает второй вопрос: чего не хватает Украине? Прежде всего денег, чтобы реализовать возможности людей и геополитическое размещение. Эти деньги из России не придут. Поэтому бизнесмены с востока Украины будут самыми большими евроинтеграторами.
Поскольку у России денег нет?
Да, их просто там нет. И все это понимают. В том числе украинский бизнес это понимает. Поэтому единственная сторона, куда мы должны двигаться – это Европа. Мы будем конкурировать с Китаем и Россией за то, куда пойдут европейские деньги: к ним или к нам? Нужно четко понять: мы не только независимы от России, мы – конкуренты. Именно поэтому она так нервничает по поводу Украины. России нечего нам предложить, кроме идеологии какого-то там псевдославянского единства. Почему так много Россия работает сейчас над идеологией? Чтобы сцементировать какое-то количество людей, а их нельзя уже удержать в куче ни экономикой, ни другими мотивациями, даже газом. Газ стал товаром, а не политическим инструментом. И на политическом рынке появляется только как элемент шантажа.
Хорошо, теперь возвращаюсь к теме. В принципе, несколько вещей обусловливают понимание, что после кризиса шансов для общенационального консенсуса по вопросам геополитическим и внутренним намного больше, чем это было когда-либо в истории Украины. В 2001-2002 годах, когда, в том числе и я, разрабатывали стратегию для единства национал-демократических сил на выборах 2002 года, возникла уникально широкая конфигурация объединения. Но и цену за это объединение мы заплатили большую.
Имеете в виду президентство Виктора Ющенко?
Нет, раскол Украины. И в холодном поту, я думаю, очень многие теперь просыпаются. Вот возвращаясь к старым воспоминаниям, все больше хочется мне вернуть те времена назад и убедить-таки Виктора Андреевича так, как тогда убеждал, изменить название с «Наша Украина» на «Моя Украина». Потому что «Моя Украина» - это для каждого моя. А если «Наша Украина», то, возможно, есть «не-наша Украина». Сейчас пора вернуться к идеологеме «моя Украина».
Это уже идеологические заморочки, например, «мы украинцы», или «мы все - украинцы»?
Так же, как «думай по-украински», или «думай об Украине»? Потому что в действительности, думать по-украински можно даже не об Украине, а о себе.
Но думать нужно по-украински.
Это не языковая проблема, а идеологическая. Потому что по-украински думать – это думать украинскими ценностями, ценностями Украинского государства, украинской нации. Вот где была идея, которую, по-моему, так и не смогли раскрыть. Теперь все-таки давайте все вместе думать об Украине.
То есть вы сейчас хотите убедить в том, что создание широкой коалиции приведет к тому, что Юлия Владимировна как один из крупнейших национал-демократов сделает все необходимое, чтобы Виктор Янукович стал думать по-украински?
Я говорю о более глобальных вещах. «Думай по-украински» для части людей это угроза их неполноценности, их комплексов: «А я же думаю не по-украински, я же думаю по-русски, значит, это не для меня». Янукович, я думаю, никогда по-украински думать не будет, но думать об Украине должен. Даже Янукович, если станет лидером в Украине, он будет думать об Украине. Потому что на троне не предают. Я не только допускаю, я имею все основания понимать мотивацию, когда его окружение, в первую очередь, будет заставлять его думать об Украине через призму своих бизнес-интересов.
А у Януковича будет трон на подпиленных ножках?
Если подпилены ножки, то трон качается, а если трон качается, то в государстве происходят самые большие измены. Вот вторая истина, которую я за многие годы своей работы в политике понял.
Сейчас трон под Януковичем как лидером ПР качается или нет?
Меньше, чем в любое другое время.
Вернемся к нашим баранам. В прошлом сентябре группу ПРП как-то водили на разговор с Юлией Владимировной Тимошенко в подвал на улице Туровской. Разговор был тяжелым, несколькочасовым, и половина вашей группы ПРП нашли аргументы для широкой коалиции.
Не в подвал, а на высокие этажи, и не на Туровскую, а на Грушевского, и не половину, а только одного депутата, и не был против, а сомневался. Тогда мы пришли к единому мнению в ПРП – коалиция БЮТ-ПР для нас недопустима.
Теперь позиция изменилась внутри группы ПРП?
Изменилась прежде всего сама политическая конфигурация. Тогда в августе-сентябре прошлого года коалиции в парламенте не было никакой, и созданная коалиция типа БЮТ-ПР была бы без депутатов ПРП. Ныне в существующую коалицию входят три фракции: БЮТ, НУНС, Блок Литвина, и присоединение к ним четвертой для ПРП возможно. Хотя окончательная позиция еще не определена.
То есть участие Блока Литвина для вас ширма, которая позволит сохранить подобие национал-демократов?
Это вы выберете для своих комментариев, как и что назвать. Для нас принципиально, чтобы в конце концов те документы, которые в этой коалиции будут рождаться, были выписаны с мыслями об Украине.
И эти мысли приблизительно таковы: рано или поздно Тимошенко «съест» Виктора Януковича, и тогда мы «запануєм у своїй сторонці»?
Я не знаю, кто там должен кого есть. Если мы будем мыслить категориями «съесть», то никогда не выйдем на стратегию для всей Украины. Я же сказал, что конфликт заложен значительно более глубокий и в другой сфере. Не в сфере борьбы за полномочия, а, к сожалению, он проходит по Украине и мешает «браттям самим панувати у своїй сторонці».
То есть конфликт географический?
Я назову его все-таки геополитическим конфликтом внутри Украины.
Есть два высказывания. Первое - героями становятся только те, кто никогда не отрекается от своих позиций. И второе о том, что только дураки не меняют свою позицию. Какая из этих двух идиом вам сейчас нравится?
Ни первое, ни второе не имеют никакого смысла, потому что неправильные. Меняют свою позицию не только дураки, или не только дураки не меняют свои позиции. И героями становятся и те, кто никогда не менял, и те, кто меняли позицию. Черчилль в двадцатом веке - личность номер один, признанная в Великобритании. Если мы будем рассматривать его не как англичанина или британца, а как политика, то он менял свою партийную принадлежность, политические симпатии с каждыми новыми выборами. И, к сожалению, было очень видно, что это было связано только с его карьерными возможностями. Он шел туда, где ему давали власть. А в результате делал все для Великобритании. И стал героем для Великобритании, но это не мой герой. Во всей европейской политике, если вы проследите ее, компромиссность и изменение позиций, и даже определенная мимикрия — это и есть часть европейской ментальности. Восточная доктрина более категорична.
Ага, харакири.
Да, смерть как очищение. Смерть как долг чести.
Никто не хочет умирать в Украине.
Наоборот. К сожалению, Украина всегда хочет умирать. Вся история Украины — это история желания умереть. И это нужно ментально менять. У Украины нет государственнической традиции. Должны появиться ключевые понятия, присущие государственной нации. Ключевым понятием для любой государственной нации является проблема национального консенсуса. Необходимо понимание, что другой имеет право на свое мнение, и не обязательно, что если ты победил, то и твое мнение победило.
А вы не могли бы как-то рассказать эту теорию Юлии Владимировне?
(улыбается) Мы же договорились, что у нас нет неприкосновенных политиков, мы не идеализируем ни одного политика и не молимся на него.
Когда Ющенко пришел к власти, все рассказывали о великом обновлении власти, и о том, что придут государственники-политики и все такое. Вы верите, что при Тимошенко и Януковиче придут новые прекрасные национал-демократы?
Нет, не верю. Вывод о том, что полезно Украине, а что не полезно, будут делать, к сожалению, не только национал-демократы. Национал-демократы знают, что полезно Украине, но не всегда их спрашивают.
«Троянди і виноград» просто какой-то.
Я не идеалист. Возможно, сегодняшнее объединение – это ошибочный путь. У меня нет по этому поводу эйфории, что наконец дождались Вашингтона с новым и праведным Законом.
То есть план таков: давайте ввяжемся в борьбу, а там как-то будет?
Нет, мы выберем из всех вариантов последующего развития страны наилучший. Жаль, что среди этих вариантов нет хорошего.
Мы – это кто?
Общество.
Очевидно, не стоит спрашивать общество о том, голосовали ли они за широкую коалицию на выборах. Также не стоит спрашивать, готовы ли люди к выборам президента в парламенте, и позволяли ли они Верховной Раде продлевать свои полномочия. И все же, морально-этический вопрос. Вот сейчас перед этим широким большинством есть проблема — это объяснение обществу. Что бы мы ни говорили с вами, что правильно, а что – нет, как вы это людям растолкуете? А вы расскажите людям, которые верили в то, что бандиты должны сидеть в тюрьмах, почему с ними нужно формировать власть?
Все люди в действительности взрослеют, или со временем становятся умнее, мне в это хочется верить. Я могу говорить о себе. Для меня политика перестала быть спортом. Потому что то, о чем вы говорите, это были спортивные лозунги. Это были лозунги, которые давали возможность победить здесь и сейчас. Но в политике нет финиша, есть промежуточные финиши. Общество просто хотело, чтобы бандиты сидели в тюрьмах.
И обществу это говорили.
И ему говорили то, что оно хотело слышать.
А теперь общество хочет есть и покоя, и ему это скажут?
Если мы хотим есть и покоя, это позитивное стремление общества, консенсусное. А если мы говорим, например, что бандиты будут сидеть в тюрьмах, то, конечно, кто-то все же должен сидеть в тюрьмах. А если бандиты — это все остальные, кроме тех, кто пришел к власти?
Дайте ответ на вопрос, что вы будете рассказывать людям? Говорить всегда нужно только правду.
У каждого своя правда.
Да, но нужно понять самую большую проблему, стоящую сейчас перед Украиной. Ключевой проблемой в Украине, и об этом я вам уже говорил, является экономический кризис.
И отсутствие власти.
Да, определенное отсутствие власти, которая может преодолеть эту самую большую проблему. Кризис может полностью разрушить государство. Когда идет великий голод, то объявляется великое перемирие. На время кризиса должно прийти осознание главной угрозы. И под это должна консолидироваться нация. Если она не способна консолидироваться хотя бы таким образом, то она пока не нация.
То есть в экстазе этой консолидации другие вопросы, вызывающие противоречия, например, вопросы НАТО и языка, мы выносим за скобки?
Я не верю, что какие-то вопросы можно вынести за скобки.
Как тогда? Вот есть два ключевых тезиса: НАТО или не НАТО, мова или язык.
Я отвечу словами Любомира Гузара на этот вопрос. В Брюсселе во время выступления перед дипломатами ему задали вопрос, что он думает о Европейском Союзе и его перспективах? Ну, читай НАТО, как часть этого вопроса. Ответ его был таков. Он сказал, что он знает очень многих немцев или французов, способных умереть за Францию или Германию, он знает многих, еще больше украинцев, потому что он украинец, способных умереть за Украину. Он не знает ни одного европейца, который готов умереть за Европу. Вопрос ни НАТО, ни Европейского Союза в таком узком понимании не является проблемой веры, не является проблемой иррациональной, а является проблемой рациональной. Вопрос языка - иррациональная проблема. Вопрос собственной культуры и собственной истории — иррациональная проблема. Я готов умереть за Украину или за ее язык, но никогда не за НАТО или ЕС.
Поэтому я считаю, что одним из результатов этой договоренности должен быть общественный консенсус по иррациональным вопросам. Не компромисс, а консенсус.
Возможная отставка Президента – это шутка или прекрасный выход для Президента, который может не идти на второй президентский срок и вроде как достойно уйти со своего поста, сломав тем самым планы коалиции?
Президент будет думать либо о государстве, либо о себе. Какой он путь выберет, что лучше: для себя, или для государства, - это уже его выбор. С моей точки зрения, для него, конечно, это лучший вариант. Для него лично. Рейтинг он свой знает, и в случае отставки об этом никто не узнает, кроме социологов. Приблизительно так он должен поступить как политик. Но он Президент, и это уже ответственность другого уровня. Помните, в вашем издании, как только Президент стал Президентом, я дал интервью и сказал, что у Ющенко есть один вопрос, который можно назвать трагическим. Он пришел к власти на очень серьезном подъеме, который обеспечил ему место в истории. А эпитет, с которым он там останется, – еще под вопросом. Это проблема самая трудная для него как для человека.
Похоже на ситуацию с Валенсой.
Валенса проиграл выбори на несколько процентов. Я никогда бы не хотел, чтобы Президент Украинского государства проигрывал выборы, набрав менее десяти процентов. То есть не имеет права, на мой взгляд, по разным позициям Виктор Андреевич идти на выборы. Но по действующей Конституции он может ускорить выборы. Он может подать в отставку, тогда объявляются досрочные президентские выборы, и это еще вопрос, как на это отреагирует парламент. Ведь изменить правила игры и Конституцию можно и на второй день после избрания президента. Но будет ли на это воля у парламента, никто не знает.
То есть Ющенко снова стал фактором политики?
Президент все равно остается Президентом и имеет большое влияние на политику в государстве. Если бы он это раньше понял, то этих полномочий было бы вполне достаточно, чтобы быть одним из самых влиятельных людей в Украине и на самом деле определять политику в Украине. Потому что право вето, которое можно было бы конструктивно реализовывать, право сотрудничества с оппозицией, право сотрудничества с большинством, и механизмы для этого были достаточно большие. По моему мнению, ключевая задача для Президента - любовь народа. Потому что если народ его любит, то он имеет возможность что-то делать для этого народа, а если не любит...
А избранного в парламенте Януковича люди тоже должны будут полюбить?
Это от него зависит, если он сможет.
Это проблема легитимности.
Да. Я считаю, что если мы говорим о президенте, избранном в парламенте, то это даже не символ нации, это человек с определенными конкретными функциями.
Символом нации кто будет тогда?
Я думаю, что мы тогда немножко лишимся персонифицированных символов нации. И я надеюсь, что тогда символы нации появятся какие-то другие.
На ваш взгляд, сам Виктор Федорович понимает, что атрибуты власти не будут ему отданы в том количестве, в каком он ожидает.
Янукович сегодня лидер значительной части Украины. Я не говорю о территории. Это человек, наделенный огромной властью, потому что единственная власть, которую имеет политик, реальная власть, — это поддержка людей. То есть, если ты имеешь, извините, рейтинг, то ты имеешь власть. Если ты имеешь просто полномочия, ты власти не имеешь и не будешь иметь рейтинг, потому что рано или поздно твои полномочия отнимут. Поэтому ключевое для политика — это любовь людей, или доверие. Это то, что знает, например, Тимошенко, и чего не знают очень многие политики. Секрет Полишинеля. Я думаю, что Тимошенко сейчас предпринимает очень рискованные шаги как политик. Потому что победить кризис и завоевать любовь людей, как правило, несовместимые вещи. Но думать только о любви людей и не думать правительственному чиновнику и премьер-министру о преодолении кризиса аморально.
То есть Тимошенко человек, который думает об Украине?
Более того, Тимошенко принесет…
Да или нет?
Да. И Тимошенко, к сожалению, принесет свой рейтинг в жертву. Возможно, сама того не понимая.
Игорь Алексеевич, мы говорим об одной и той же Тимошенко? А как же популизм, Юлины тысячи, реприватизация? Это человек, который думает об Украине?
(улыбается) То была другая Тимошенко. То закончилось.
И теперь она думает об Украине?
И я еще раз говорю: парадокс, что, зная эти правила игры и возможные последствия, она делает нелогичный, с точки зрения всей предыдущей ее политической истории, шаг. Потому что по этой логике...
Это суицид по-украински?
Я уже отвечал на этот вопрос…
