Джилл Догерти: Россия не имеет влияния в Вашингтоне
Сначала у меня была идея просто в свободном режиме пообщаться с человеком, который девять лет проработал в России, был специальным корреспондентом при Белом Доме, а сейчас «ведет» внешнеполитическое ведомство США, но потом подумала, что наш разговор может показаться интересным и людям в Украине. У Джилл сразу добавилось хлопот: для интервью она должна была получить специальное разрешение на канале. В итоге мы заказали холодный чай и воду, чтобы как-то спасаться от вашингтонской жары, и начали беседу.
«Если Соединенные Штаты обращают внимание на Россию, то это не значит, что они игнорируют Украину»
Джилл, для начала я бы хотела расспросить вас как главного корреспондента CNN по Госдепаратменту о ваших впечатлениях от работы Госдепа под руководством Хиллари Клинтон. Вы брали у нового госсекретаря интервью, и какие-то впечатления о ней как о шефе американской дипломатии у вас наверняка сложились. Есть мнение, например, что Хиллари Клинтон не настолько самостоятельна и влиятельна, как была Кондолизза Райс.Конечно, главные решения принимает президент. Но принимает их после обсуждения с госсекретарем, советником по вопросам национальной безопасности Джеймсом Джойсом, с министром обороны Робертом Гейтсом, вице-президентом Джо Байденом. И они собираются довольно часто. По крайней мере, Хиллари Клинтон точно довольно часто бывает в Белом Доме. Судя по тому, что я видела, сопровождая ее в Азию, в Европу, на Ближний Восток – она очень серьезно относится к тому, что делает, знает свое дело и к тому же постоянно что-то изучает. Я помню, когда мы летели в самолете, Хиллари Клинтон сидела одна, в очках, и что-то внимательно читала. Мне кажется, она оказывает влияние на президента. Какое именно – сказать не могу, но оказывает.
Более того, у Госдепартамента сегодня есть возможность поработать на более высоком уровне, потому что Хиллари Клинтон – своего рода международная звезда. Ее знают во всем мире, и это очень чувствуется, кода она прибывает с визитом в ту или иную страну.
Билл Клинтон как-то старается оказывать влияние на те или иные решения своей супруги?
Я не думаю, что он старается влиять на нее, но он очень много знает, и наверное она интересуется, что он думает по тому или иному поводу. Да, она очень самостоятельная женщина, но почему бы не воспользоваться тем, что у тебя муж – бывший президент?
Вы думаете, Хиллари Клинтон и Бараку Обаме удастся долго сохранять такое единодушие, которое они демонстрируют сейчас?
Конечно, в какой-то момент может возникнуть определенный вопрос, в котором она не будет соглашаться с президентом. Но самое важное, что она не просто подчиняется мнению президента, а между ними происходит диалог.
Какой вопрос сегодня может вызывать больше всего разных мнений в окружении Обамы?
Северная Корея. Никто не знает, что с ней делать. Потому что неясно, что происходит внутри страны.
Можно ли сказать, что благодаря своему бэкгранду первой леди, Хиллари Клинтон больше ориентируется в международной политике, чем президент Обама?
Не знаю точно, но когда она была первой леди, то я с ней тоже много ездила. У нас были такие «туры первой леди».
В Украину тоже приезжали?
Да, тоже была. Но она также посещала Среднюю Азию, Россию. У нее очень хорошие связи во многих странах мира. Особенно серьезно она интересуется делами женщин. Фактически она занимается подобными вопросами лет двадцать пять.
То есть с женщинами-политиками она скорее находит общий язык, чем с мужчинами?
Ну, может быть. То, что действительно интересно в сегодняшней внешней политике США – это так называемая политика «мягкой силы» (soft power).
Как выглядит эта soft power, или как ее еще Хиллари Клинтон называла, политика «умной силы» (smart power), относительно России, Украины, всего постсоветского пространства?
Мне кажется, что главную роль в вашем регионе играет уровень жизни людей. Почему это важно в вашем регионе? Потому что раньше государство этот уровень гарантировало. Соответственно, сейчас отсутствие такого уровня создает определенное напряжение в народе, и это опасно.
Вы как журналист, который проработал девять лет в России, как считаете, есть ли сегодня иллюзии в Вашингтоне по поводу того, что представляет собой сегодняшняя российская власть?
Вы знаете, у нас в Вашингтоне много точек силы и влияния – Белый Дом, Госдепартамент, сенаторы, министерство обороны, - но в какой-то момент все сошлись в одном: что так больше продолжаться не может.
Вы имеет в виду ухудшение российско-американских отношений?
Да, именно поэтому появилась кнопка перезагрузки.
А точнее «перегрузки». Вы знаете, как получилась такая ошибка?
Никто не знает, кто это сделал. Но я сама была в Женеве, когда Хиллари Клинтон нажимала на эту кнопку с Сергеем Лавровым.
Но это в Госдепартаменте эту кнопку изготавливали?
Очевидно. Но было так смешно, потому что можно было спросить любого русского человека на улице, как правильно «перегрузить» отношения или «перезагрузить», и он бы сказал, как это правильно написать на русском. Но оставим это истории.
Важнее, мне кажется, что они (администрация Обамы. – Ред.) действительно хотели бы начать все заново с Россией. Главные же вопросы, на мой взгляд, – это оборона, программа СТАРТ, разоружение и тому подобное. Как все будет развиваться – я не уверена, но то, что они действительно стараются – это факт. Конечно же, они также думают, что Россия сможет повлиять на Иран, на Северную Корею.
Сколько времени, на ваш взгляд, Обама будет пытаться перезагрузить отношения с Россией. Cколько времени ему нужно для того, чтобы понять – у него получилось или не получилось?
Вы знаете, это очень хороший вопрос, потому что этот же вопрос задают по отношению к Ирану и по отношению к Северной Корее. Вчера (28 мая. – Ред.) президент сам сказал, что у него нет никаких искусственных графиков. Я не думаю, что они сами знают, когда смогут сказать: ну все, не получается, конец. Такого момента не будет – процесс будет развиваться постепенно.
То же, что было и с Джорджем Бушем-младшим в начале его каденции, когда тоже сначала смотрели друг другу в глаза, а потом постепенно разочаровывались?
Мне кажется, что у Обамы более быстрый темп во всем. Он очень быстро принимает решения и очень быстро все старается сделать. Он смотрит на часы.
Если расставить внешнеполитические приоритеты США сегодня, то на каком месте окажется Россия, а на каком Украина?
C самого начала идет, конечно, Ближний Восток, Иран, потом Северная Корея, потом изменение климата, что сейчас тоже чрезвычайно важно. Что касается Украины, то самое главное в данный момент – это политическая стабильность. Но при этом здесь все расценивают это как внутренний вопрос Украины. То есть в администрации Обамы исходят из того, что у Украины есть внутренние проблемы, но она не создает проблемы на международном уровне. И это очень важно, потому что сейчас в первую очередь администрация должна погасить огонь в тех странах, где «пожар». Очень большое пламя сейчас в Афганистане или Пакистане.
Что касается России, то знаете, сегодня это не та Россия, которая была пять лет назад. Она намного более влиятельная и более вплетенная в экономическую систему мира.
Как ее влияние чувствуется в Вашингтоне? По крайней мере, из Киева выглядит так, что она подключает все больше ресурсов для создания здесь определенного лобби?
Россияне, конечно, очень хорошо работают с разными пиар-компаниями, но это не всегда срабатывает. Посмотрите, например, что происходило во время войны в Грузии: впечатление от того, что делала Россия, не было, мягко говоря, положительным в Вашингтоне.
То есть никакой пиар не помог?
Да. Поэтому я не верю, что Россия имеет влияние в Вашингтоне. Они (россияне. – Ред.), конечно, хотели бы объяснить свою точку зрения лучше, чем они это делали раньше, но я не думаю, что они знают, как это сделать.
Есть ли в Вашингтоне усталость от Украины?
Если честно, то я такого слова даже не слышала в контексте Украины. Проблема в том, что в постсоветской истории еще не было момента, когда у США было так много проблем – две войны, ядерная программа Ирана, экономический кризис. И если Украина беспокоится о том, что мир на нее не обращает внимания – я не думаю, что это нарочно. Просто с Украиной ничего опасного не происходит, она продолжает развиваться. И слава Богу, что у Украины нет таких проблем, как у других стран. И она должна помнить, что внимание бывает по разным причинам – по положительным и по отрицательным.
А если Соединенные Штаты обращают внимание на Россию, то это не значит, что они игнорируют Украину. Если бы политики были недостаточно умные, они могли так сделать, но этого не происходит.
«Рядовому корреспонденту поддерживать того или иного кандидата запрещено»
А вообще тема России-Украины хорошо «продается» в новостях? Это интересует американцев?
Для тех, кто знает мир, Украина играет очень большую роль.
От вас до сих пор требуют объяснять в сюжетах, что Украина – это «бывшая советская республика»?
Нет, сейчас мы уже можем сказать просто «Украина» – без «бывшая советская» или «постсоветская» республика. Как-никак, независимости Украины уже 18 лет.
Вы как специальный корреспондент CNN в Москве попали на смену президентского караула в России – от Ельцина к Путину. Вы на своей работе как-то ощутили такие изменения?
Путин – более организованный. Они разные люди и совершенно по-разному подходили ко всему.
То есть вы хотите сказать, что при Путине стало легче работать?
Нет, не легче, потому что при Ельцине был хаос, но каждый имел свою точку зрения. При Путине все стало более узко и контролировано. Но как бы там ни было, он привел страну в какой-то порядок, хотя мне не очень нравится это слово, потому что в него вкладывают несколько иной смысл. Я же имею в виду порядок в прямом его смысле. Помните, при Ельцине многие говорили даже о том, что страна может распасться.
У вас не было ситуаций в Москве, когда вам высказывали пожелания то не показывать, а то, наоборот, осветить?
Нет.
Потому что вы были с CNN?
Да, они так поступают со своими, российскими журналистами. Я это точно знаю. Но с нами они понимали, что это просто бесполезно. Я старалась освещать то, что видела. Это не была черно-белая картина, это были серые тона.
Что касается освещения тех или иных событий. И я, и мои коллеги в Украине, которые отслеживали президентскую кампанию в США, были удивлены тем, насколько открыто отдельные американские журналисты позволяли себе поддерживать того или иного кандидата. После того как Обама стал президентом, персональная поддержка все еще влияет на работу журналистов? Они более лояльны к нынешнему президенту, чем были к предыдущему?
Но вы должны говорить о конкретных примерах.
Хорошо. Я, например, прекрасно помню программу Фарида Закарии по CNN, когда он сказал, что будет голосовать за кандидата Обаму, а потом еще долго объяснял, почему он это собирается сделать.
Но он журналист-комментатор, он может делать то, что не может себе позволить обычный корреспондент. Он также пишет для журнала Newsweek, и его работа – комментировать те или иные события. Но рядовому корреспонденту поддерживать того или иного кандидата запрещено.
В Украине журналистов, которые занимаются внешней политикой, можно сосчитать на пальцах одной руки. В США это престижно?
Престижно и, я бы сказала, изысканно. Все понимают, что это достаточно сложно: нужно понимать, как работают другие страны, надо знать их политическую систему, их историю.
Во время президентской кампании в США наблюдалась еще одна тенденция – Интернет очень сильно потеснил телевидение. Вы почувствовали, что стали менее востребованы у обычных американцев?
Люди еще смотрят телевидение, но, по-моему, Интернет его заменяет очень серьезно. А точнее, смесь Интернета и телевидения. Я, например, смотрю сейчас CNN по Интернету, когда на работе.
Вы тоже считаете, что благодаря Интернету Обама стал президентом?
Во многом да, потому что именно через Интернет люди перечисляли деньги на его кампанию.
