Леонид Кравчук: Если останется старая Конституция, война не утихнет
И снова в этом проекте просматривается фигура Виктора Медведчука. Сейчас идет речь о воплощении в жизнь идеи парламентской республики, которая снимет с повестки дня тему всенародных выборов. Эту идею поддерживает и первый президент Украины Леонид Кравчук, однопартиец Виктора Владимировича...
Леонид Макарович, сейчас снова активно заговорили на тему создания коалиции ПР с БЮТ, хотя, честно говоря, эти разговоры больше похожи на информационную пену, за которой скрывается что-то другое. По вашему мнению, создание такой коалиции возможно в принципе?
Моя точка зрения следующая: это нужно. Еще в октябре прошлого года я сказал: если народные депутаты этих двух политических сил действительно думают и болеют за стратегические интересы Украины, то они, несмотря на то, что у них фактически разные идеологии, разные взгляды на многие вопросы, должны наступить на горло собственной песне.
Я уже призывал Тимошенко и Януковича отбросить рейтинги, не бояться потери избирателей или полномочий, поскольку сегодня есть вещи намного важнее . Если народу объяснить, что это объединение необходимо, и народ сам почувствует, что власть что-то делает, он все простит.
Прежде всего нужно внести изменения в Конституцию и избирательное законодательство, завершить судебную, административную, земельную реформы, решить еще многие больные вопросы, из-за которых невозможно ни наладить управление государством, ни избежать политической конфронтации... Такая ситуация ставит под угрозу коренные национальные интересы Украины...
Но до сих пор политики не сумели сделали хотя бы что-то, и на то есть много причин – недоверие, амбиции, преобладающее до недавнего времени мнение, что можно взять всю власть единолично, а соперника поставить на колени... Что теперь может стать решающим аргументом для таких договоренностей?
Если они взрослые люди, а не дети из детского сада, то решающим аргументом может стать то, что они поймут: если останется старая Конституция и старое законодательство, война не утихнет - независимо от того, кто победит на президентских выборах. Когда в базе заложены противоречия и на эти противоречия выходят люди с, мягко говоря, невысокой политической культурой, надеяться на нормальное управление государством, нормальные отношения и защиту интересов Украины невозможно.
Думаю, по крайней мере сейчас, когда сделаны первые шаги в избирательной кампании, участвовать в которой, говорят, будет около 50 кандидатов, как раз пора понять, что нужно что-то изменять...
Думаете, можно внести эти изменения в Конституцию еще до выборов?
Конечно! На этой сессии рассмотреть, а на следующей проголосовать! Конституция позволяет это сделать...
Одним из основных пунктов этих изменений, насколько известно, является перенесение выборов президента в парламент. Как вы, всенародно избранный президент, относитесь к подобной новации?
Я и сейчас стою на том, что для Украины, как государства, лучше, если президента с большими полномочиями избирает народ. Все зависит от того, какими полномочиями наделен президент. Я не читал проект Конституции, который сегодня так активно обсуждается, - этот проект есть, но его не обнародовали. Если в этом проекте полномочия у президента такие серьезные, как у Президента Ющенко, или у президентов Кучмы и Кравчука, то, конечно, нужно избирать президента всенародно. Если же полномочия будут изменены, и правительство полностью будет отвечать за исполнительную власть, а президент будет визитной карточкой Украины и выходить на политическую арену только в случае кризиса, то вполне можно избирать его в парламенте... Всенародное избрание не гарантирует эффективность деятельности президента. Главное – уровень полномочий, доверия народа и человеческие качества лидера. Время независимости Украины доказывает, что это так.
Вы описываете классическую модель парламентских республик со сравнительно устойчивой демократией. Вам не кажется, что в украинской ситуации парламентская модель неминуемо приведет к перекосу в сторону премьерской власти? Какие рычаги сдерживания будут для такого премьера?
Конституция и закон. Знаете, когда мы говорим о рычагах, то в нас на самом деле говорит большевистский менталитет – нам нужно, чтобы кто-то что-то запрещал. А необходимо просто выполнять закон! Как человек, обращаясь к Богу, становится на колени, так он должен подчиняться и Конституции... Вседозволенность разрушает власть, унижает людей...
Но пока этого нет, согласитесь, должны быть жесткие рамки, которые сдерживали бы сильного премьера: например, у президента должно быть право распустить парламент. Мы ведь чуть ли не каждый день убеждаемся, что Украина – не законопослушная Германия. Как заставить украинских власть предержащих ставить закон превыше всего?
Не знаю... Если есть суд (а я уже говорил о необходимости судебной реформы), он в любое время может поставить премьера на место, если он нарушает закон. Если есть прокуратура с четкими конституционными полномочиями, можно сделать соответствующие предписания и возбудить дело против любого чиновника... Вот о чем идет речь! Или нам нужно , чтобы товарищ Сталин в лице какого-тнибудь N стукнул кулаком по столу и сказал: «Будет только так, как я сказал! Не выполнишь – сниму с работы…»?
Авторитаризм кого-либо возможен, если мы отвергаем роль судей и прокурора, роль общественных институтов власти – представьте, что их нет! Тогда все возможно...В таких условиях и среди ангелов возможен авторитаризм... Закон и суд плюс контроль народа через институты гражданского общества – гарантия против авторитаризма.
Что касается выборов президента в парламенте: поставьте себя на место Януковича, которому буквально на днях положили на стол соцопрос, по которому он побеждает во втором туре всенародных выборов, – неважно, насколько он корректный. Вы бы, в этом случае, согласились быть избранным в парламенте, зная, что вас может избрать народ?
Отвечу так: добровольно уйти с президентского поста на досрочные выборы намного труднее, чем ответить на ваш вопрос, хотел бы я быть избранным президентом в парламенте или лелеял бы надежду быть избранным народом. Когда я в 94-м году пошел на досрочные выборы, я руководствовался интересами народа, а не собственными. Да, сегодня у Януковича есть рейтинг, есть шансы, но можно дойти до того, что некем будет управлять! Вот сейчас, например, Президент имеет неплохие полномочия, правда? Его кто-то слушается? Над его указами смеются, выключают телевизор, когда он выступает... Поэтому не в полномочиях дело, а в том, как работает вся система власти! И президент в этой системе играет либо ключевую роль, либо не ключевую: где-то ключевую роль играют президенты, как в США, а где-то – правительства, как в Германии, но система работает!
Демократия – это демократическая система власти. Хотим, чтобы президент делал так, как вы говорите, - давайте создадим президентское государство, где президент за все отвечает. Но быть, как говорится, «между тут и среди здесь», выступать, как политолог-эксперт, который ни за что не отвечает, и считаться сильным президентом? Не может президент говорить о дефолте и сидеть сложа руки! Если бы наши люди были более опытные, они бы уже давно спросили у Ющенко: «А чего ты там сидишь и нам об этом рассказываешь?» Вот о чем идет речь! Повторяю: нужна система власти, где каждый делает свою работу...
Мы видим рост тенденций, которые всегда наблюдались в украинской политике, а именно - тотального недоверия и отсутствия механизма гарантий. Как вы оцениваете шансы, что Янукович и Тимошенко все-таки договорятся о внесении изменений в Конституцию и перенесении выборов президента в парламент? Что может заставить их это сделать?
Мне это импонирует и можете считать меня заинтересованным человеком: я считаю, что на сегодняшний день это спасение для Украины. Сегодня ситуация действительно вопиющая, и если мы сейчас войдем в жесткие президентские, потом в парламентские, а затем и в местные выборы, мы можем оттуда не вернуться! Я не драматизирую! Я говорил со многими послами на тему выборов президента в парламенте, и они говорят, что если бы это помогло Украине успокоиться и сосредоточиться на выходе из кризиса, то почему бы и нет? Именно стабилизация ситуации на сегодняшний день важна, а не посеянная иллюзия о сверхважности всенародного избрания президента! В конце концов, уже третьего президента избрали всенародно, и что, все идет так, как нужно? Ну, изберут таким образом еще четвертого... Если не будет изменения системы власти, все останется по-прежнему.
Я уже говорил, кстати, что может случиться и так, что не изберут президента всенародно: начнутся суды, которые отменят результат, потому что, конечно, нарушения будут неминуемо. Снова выборы, снова суды... И это все, это уже катастрофа! Так зачем нам, зная, что это возможно, и такая опасность есть, лезть в эту кампанию, как слепой мул в болото? Надо быть дальновиднее.
Говорят, что согласованный проект Конституции для ПР и БЮТ пишет Виктор Медведчук...
Ну, если ему удастся написать согласованный проект и его примут, то, я считаю, Виктору Владимировичу нужно будет сказать огромное спасибо за то, что он сделал. Если эти две политических силы ему это поручили и поверили в его возможности, значит, он имеет соответствующий авторитет и вес в их глазах. Я не думаю, что у считающих, что Виктор Медведчук не должен заниматься Конституцией, есть серьезные аргументы. Медведчук безоговорочный специалистом по конституционному и международному праву, у него хорошие связи в России, поэтому сомневаться в его компетентности невозможно. В любом случае это не будет проектом Виктора Медведчука в чистом виде – решение будет приниматься согласованно и коллективно.
Медведчук может вернуться в политику, во власть, построенную, по сути, по его «чертежам»? И где он может быть в такой власти? Или ему уже неинтересна публичная политика?
Я не думаю, что ему интересно работать в закрытом режиме и кого-то консультировать... Не думаю, что это отвечает его амбициозным целям и фактическому ресурсу. На следующих парламентских выборах он может вернуться в парламент и занять там какую-то руководящую должность. Или, скажем, в новом правительстве занять какой-то пост – например, вице-премьера по правовым вопросам, который возьмет под свое крыло проведение судебной реформы. И тогда независимо от того, высшая ли это должность, или средняя, результат сам по себе будет настолько важен, что человек без власти становится в центре внимания. То есть, я повторяю, масштабы усилий и их позитивные результаты могут человека на маленькой должностью сделать великим и наоборот: безделье на высокой должности может опустить человека до мышки, до крысы.
Очевидно, что действующая Конституция не отвечает реальным потребностям и ее нужно менять. С другой стороны, все прекрасно понимают, что эти изменения будут вноситься под нынешнюю ситуацию и определенные персоналии, поэтому лет через пять, возможно, придется писать что-то новое. Как вы считаете, подобное отношение к Основному Закону как ситуативному документу правильное?
Ситуация меняется, потому что этого хотят политические элиты, и Основной Закон должен эффективно работать в нынешних условиях. Согласен, нельзя Конституцию подстраивать ни под человека, ни под ситуацию – Конституция должна быть такой, чтобы власть эффективно работала, и все!
Конечно, и у вас, и у меня есть сомнения, возможно ли это с такими людьми в политике, как у нас - с такой культурой и с такими знаниями... Последние годы вынесли на поверхность очень многих случайных людей - «политических боевиков», которые шли к власти только затем, чтобы прийти, а там, что будет, то будет... Конечно, надеяться, что эти люди вдруг изменятся, слишком наивно... Но с чего-то начинать надо, и лучше всего начинать с шагов, которые сегодня могут объединить две больших политических силы, которые пойдут на изменения к Конституции... Убежден – время позитивно оценит их усилия.
Их, помимо прочего, может побуждать к подобному объединению еще одно сильное чувство – страх. И для Януковича, и для Тимошенко эти выборы - возможно, последний бой, а стопроцентной уверенности в победе ни у нее, ни у него нет... Во-вторых, есть фактор Яценюка – «новое лицо» теснит их и может представлять угрозу для обоих во втором туре... Кстати, как вы оцениваете эти «новые лица» - Яценюка и Тигипко, которые уже заявили о своем участии в выборах?
Оба они подготовленные, образованные современные люди, и их участие в выборах, безусловно, может повлиять на результат и Тимошенко, и Януковича. Но смогут ли Яценюк и Тигипко изменить ситуацию кардинально? Я считаю, что нет. Сейчас очевидно, что во второй тур реально выходят все-таки Тимошенко и Янукович – именно между ними будет борьба и противостояние, и неизвестно, кто победит... Но нужна ли Украине эта борьба, успокоит ли она общество? Отвечаю – нет.
Может ли эта неуверенность подтолкнуть Януковича к согласию избираться президентом в парламенте?
Все зависит от полномочий, которые там выпишут. Повторяю, всенародные выборы – не панацея. Идея всенародных выборов правильная, но в жизни страны бывают периоды, когда такие выборы могут расшатать страну так, что потом даже избранный президент не сможет ее собрать в кучу... Мы уже видим это на примере Ющенко.
Кстати, действующий Президент заявил, что будет баллотироваться во второй раз. И экс-глава его Секретариата Виктор Балога заявил, что именно его несогласие с этим решением Виктора Ющенко послужило причиной его отставки...
Могу сказать, что не только это, и эта причина не на первом месте... Известно, что я не поддерживаю Ющенко как руководителя, Президента, который взял на себя бремя, — удержать на своих плечах Украину, и не сумел этого сделать. Но я не могу поддержать и Балогу, который недавно считал его одним из лучших политиков, они вместе делили ответственность и решали проблемы не только публично, но и в закрытом режиме, и вдруг… Не должен был Балога так поступать, но это, опять же, уровень культуры...
После громкой отставки Александра Зинченко с поста главы Секретариата в 2005-м вы сказали, что «бывших эсдеков не бывает», имея в виду, что «резидент» исправно поработал на развал враждебного лагеря изнутри... А о Балоге вы можете сказать то же?
Нет, о Балоге я такого не скажу – он был таким же эсдеком, как и «нашеукраинцем», всегда заботясь о собственных интересах. И теперь он ушел в отставку, прежде всего, из-за своей амбициозности и уверенности в том, что именно он решает все дела в государстве, что он первый. Но около Президента появились другие люди, и вот оказалось, что Президент его не слушает! И Балога воспринял это как личную обиду, которая вылилась в конкретные шаги.
С другой стороны, почти так же ушли от Ющенко Порошенко, Гриценко, Луценко, Жвания, другие члены его команды... Вот я и думаю - что же получается? Я критикую Балогу, но все до него уходили так же – с обидой и скандалом... Так в чем же в конце концов первопричина? Почему фактически вся команда, которая стояла с Ющенко на Майдане, ушла, а новая так и не пришла? Есть ли у Ющенко хоть какая-то надежда снова стать президентом? Думаю, такой надежды нет...
Но, возможно, сам Ющенко так не считает – наоборот, похоже, он уверен, что только он сумеет спасти страну, а все остальные — узурпаторы власти. Можно ли еще ожидать от Банковой каких-то экстраординарных ходов и сценариев, призванных сохранить Ющенко на посту?
Собственно говоря, все, что могли, они уже использовали. Нет ни ресурсов, ни каких-то вариантов действий. После всего, что было, Ющенко даже не сможет сказать, что «вы увидите нового президента», как сказал когда-то Кучма, когда его избирали на второй срок… Ничего нового тогда не увидели, кстати... Нельзя измениться в корне, особенно в сознании людей. Это просто нереально, поэтому мы снова возвращаемся к самому сложному вопросу — что сегодня для Украины решающее? Нужна сильная действенная система власти, где каждый будет играть свою роль, и все ветви будут взаимодействовать, а не бороться друг с другом. Поэтому важно, не как избирают, а кого избирают, какими полномочиями наделяют, поддерживают или не поддерживают президента. Это базовые вещи...
