Виктор Небоженко: В будущем основным противником Ющенко будет «ЕЦ»
Пока трудно сказать, будет ли это буря, сметающая все до отвращения знакомые фигуры, или худой мир, на который могут пойти основные игроки, или «хорошая» война всех со всеми в борьбе за основной приз – власть и влияние в ближайшем будущем.
Какие мотивы движут основными политическими игроками, насколько они адекватны реалиям, какие преимущества и слабые места у каждого из играющих в игру «Большой шлем», то есть власть, «Главред» говорил с руководителем всеукраинской социологической службы «Украинский барометр» Виктором Небоженко в преддверие сессионной недели в парламенте.
«Политическая борьба во многом объясняется тем, что украинский крупный бизнес хочет за счет государства решить свои проблемы»
Виктор Сергеевич, возможны ли серьезные перестановки и катаклизмы, которые в преддверие президентской кампании изменят довольно унылый политический ландшафт последнего времени? Ведь период трехнедельного затишья праздников – хорошая возможность до чего-то договориться или понять, что договориться невозможно в принципе…
Одна из проблем, которую мало кто чувствует, заключается в том, что украинский бизнес испугался кризиса. Я начинаю ответы на вопросы о политике, как это ни странно, с экономического фактора, который раньше прямо такой роли не играл. Сейчас, на самом деле, политическая борьба во многом объясняется не персональной амбицией и даже не политическими ресурсами, а, прежде всего, тем, что украинский крупный бизнес – крупнейшие финансово-промышленные группировки – хочет за счет государства решить свои проблемы.
Это делают все во всем мире – начиная от легендарного Обамы и американских транснациональных компаний, делают так и в Украине. И это правильно, и, как это ни пикантно звучит, является одним из оснований стабилизации ситуации в Украине! То есть крупный бизнес не может позволить себе втягиваться в большие политические конфликты, а тем более их финансировать.
Одна из знаменитых «тайн» запутанности будущих президентских выборов заключается в том, что крупный бизнес не может позволить себе собрать миллиард долларов и бросить его в печку избирательной кампании. С другой стороны, для украинского бизнеса очень важно, кто из бизнес-игроков будет получать помощь с Запада через государство путем рефинансирования и рекапитализации, и сможет использовать государственные ресурсы как свои собственные. И это еще больше обостряет борьбу! Кто будет владеть Нацбанком, кто будет владеть Кабмином, Счетной палатой, экономическими подразделениями спецслужб, тот и будет выживать. В конце концов, рефинансирование может идти самыми различными и причудливыми способами. Главное – выжить…
Налицо эдакое глобальное противоречие желаний: с одной стороны бизнес-элиты заинтересованы в стабилизации ситуации и снятии угрозы политических катаклизмов, с другой – ставки в долгосрочной перспективе очень высоки. Как это противоречие может разрешиться?
Тот, кто окажется при власти, тот выживет экономически – вот в чем суть сегодняшних конфликтов…
Значит, опять будет борьба не на жизнь, а на смерть? Или, все-таки, бизнес-группы будут стараться договариваться, чтобы выжить всем, пусть в чем-то уступив?
Помните, мы всегда говорили о выборах как о судьбоносных. В данном случае речь идет не о судьбоносных выборах, а о выборах, которые будут судьбоносными для выживания украинской экономической элиты. И все это прекрасно понимают. Эти весенние праздники для них впервые являлись временем для того, чтобы понять, как действовать в этой ситуации.
На сегодня можно говорить, что все бизнес-группы сделали ставки на какого-то кандидата президентской гонки или же сразу на нескольких по традиции раскладывания яиц в разные корзины. Возможно ли значительное переформатирование этих ставок и есть ли какие-то признаки того, что это может произойти или уже происходит? Например, отказ определенных спонсоров от поддержки Яценюка или Януковича и ставки на кого-то другого…
На самом деле самое тяжелое положение у Януковича. Возвращаясь к началу нашей беседы – деньги, поддержка, создание условий для бизнеса может идти за счет государственной поддержки. Дело в том, что если Янукович придет к власти, Запад не даст ему денег. А именно эти деньги должны были бы пойти на стабилизацию крупного бизнеса! А вот под Тимошенко, под Яценюка и под Тигипко Запад даст эти деньги!..
Вы не назвали фамилию Ющенко, который тоже сказал, что пойдет на эти выборы, и который имеет какое-никакое доверие Запада…
Да, очень правильное замечание, потому что Ющенко понял эту тенденцию раньше других: он хочет сказать Западу, что если он еще раз поверит ему, то он уже не получит двойку за «домашнее задание»…
Наверняка Запад не менее циничен и прагматичен, чем кто либо-другой. Какие причины верить именно Ющенко?
Согласен, я просто говорю о тех месседжах, которые Ющенко посылает Западу. Другое дело, как там реагируют на них, насколько там могут поверить ему…
Ющенко считает, что ему не повезло в жизни. Он был счастлив в 2004-м году во время Майдана, и что было дальше?.. Но сейчас, когда начался кризис, он считает, что лучше других мог бы обеспечить западную помощь и защитить интересы крупного украинского бизнеса – причем всех одновременно! Но на самом деле такую же роль пытаются сыграть и Яценюк, и Тигипко, и Тимошенко!
Кому больше поверят на Западе, большой вопрос и большая проблема. Если задавать себе такой вопрос, то, конечно же, следующим вылетает Яценюк, потому что доверять двадцать миллиардов помощи 35-летнему молодому-жизнерадостному черновицкому политику не похоже на закоренелый цинизм Запада…
Но, наверное, это понимают и несентиментальные люди, которые рассчитывают на Яценюка – Пинчук, Фирташ… Возможна ли аннигиляция Яценюка в качестве кандидата в Президенты? В свое время вы описывали подобные сценарии Банковой, в которых мог бы быть заинтересован Ющенко. Есть ли признаки того, что это может случиться?
Есть, потому что в любом политическом событии есть две стороны – собственно политика и пиар-аспект. Так вот: на 80% статус Яценюка в политической жизни – это пиар-составляющая, которая легко изменяется. А у действующих политиков – тех же Тимошенко и Януковича – наоборот: это политические тяжеловесы, и 20% пиар-составляющей не приведет к каким-то значительным изменениям их статуса.
Яценюка легко «сковырнуть», несмотря на его высокие перспективы. Но что бы мы ни говорили о перспективах Ющенко, до окончания президентского срока его очень трудно избавить от власти.
Ситуация на сегодня такая: тот, кто ничего не делает, получает проценты, а кто обладает властью и попал под жернова кризиса, у того рейтинг падает. Это естественно, и касается всех – и Тимошенко, и Ющенко… Тот же процесс наблюдается на Западе - у Обамы рейтинг тоже падает… Касается это и того же Януковича, который стал подражать знаменитому ющенковскому поведению образца 2005 года – украинскому дзен-буддизму, когда ничего не надо делать, и дать возможность рассосаться процессу в свою пользу. Помните знаменитую пассивность Ющенко после Майдана, когда все поражались – почему он год ничего не делает? И все это закончилось страшными конфликтами и скандалами, которые привели к тому, что в 2006-м у него все выскочило из рук…
«Договариваться должны, по меньшей мере, пять-семь финансово-промышленных групп Украины с правительством Украины»
Как в этом контексте – падения рейтингов, шаткого положения политических и бизнес-элит, расценивать возобновившиеся активные переговоры лидеров Партии регионов и БЮТ? Я имею в виду очередную «тайную вечерю» с участием Януковича, Тимошенко и Медведчука… Насколько это серьезно, потому что о подобных встречах говорилось не один раз?
Это очень серьезно! Повторяю, раньше, буквально до октября прошлого года бизнес очень просто «расправлялся» с украинской политикой – это были либо взятки, либо контроль над теми или иными политическими группами. Мы же прекрасно понимаем, что Партия регионов контролировалась и контролируется Ахметовым, просто сейчас его оттесняет группа Фирташа – и не от хорошей жизни!.. Но нельзя оттеснять, решая только свою конкретную задачу! Если бы Фирташ дал какую-то перспективу для Партии регионов, то у него была бы и перспектива контроля над ней, а он просто использует ПР для выживания своего бизнеса! В такой ситуации вряд ли союз Фирташа и Партии регионов будет длительным, тем более, что у Фирташа есть еще один фронт – Яценюк. И Партия регионов чувствует, что Фирташ ставит и на уходящих, и на восходящих! Это умно с точки зрения бизнес-практики, но с точки зрения политики такие вещи не всегда приемлемы…
Возвращаясь к переговорам ПР и БЮТ, то это опять таки попытка каким-то образом заставить государство стабилизировать ситуацию, потому что если не будет стабильности в стране, западных денег не получит никто – ни в виде траншей МВФ, ни в виде частных кредитов от западных банков. Не будет рефинансирования ни промышленности, ни банковской сферы. И политики, и бизнес это понимают! Но с другой стороны, Большой бизнес хочет, чтобы именно конкретная группа получила преимущества по сравнению с другими…Отсюда истеричное состояние некоторых олигархов, которые как бы существуют везде и со всеми дружат, но вместе с тем пребывают в сложном положении… Отсюда неожиданно вспыхнувший новый конфликт между Колесниковым и Порошенко… И такие конфликты будут нарастать, потому что бизнес не знает, за счет кого будет решаться ситуация с кризисом.
Говорят, у Ахметова снова возобновились хорошие отношения с Тимошенко. Можно ли расценивать это как начало каких-то договоренностей на будущую президентскую кампанию?
Если Тимошенко найдет аргументы о том, что империя Ахметова получит помощь государства, то вполне возможно. Ведь Ахметов раньше считался не только самым богатым в Украине человеком, но и самым удачливым. Но теперь он точно так же зависит от кризиса, как и любой другой миллиардер… Но я не знаю, какими должны быть аргументы со стороны Тимошенко… В любом случае они должны быть не менее серьезными, чем аргументы, которые выискивала Тимошенко в разговорах с Путиным… Это должно быть нечто очень важное, что бы заставило Ахметова пойти навстречу Тимошенко. Повторяю: кризис заставляет всех до-го-ва-ри-вать-ся!
Интересно, что весомые аргументы Тимошенко в разговоре с Путиным сработали в январе, перед подписанием резонансного газового соглашения, но их хватило ненадолго для утверждения, что их отношения – прекрасны. Я это к тому, что даже поиск точек соприкосновения и аргументов вряд ли может быть долгосрочным…
А он и не может быть долгосрочным, потому что никто не знает ответа на вопрос, где кто окажется после кризиса – ни политики, ни бизнес. То же самое и у Путина: когда произошла рокировка с Медведевым, и Путин пошел на премьерство, разве он думал, что это будет должность человека, который принимает на себя негатив за все по всей стране, а должность президента окажется более-менее спокойной? И в России, и в Украине действует один и тот же принцип влияния на престиж: тот, кто отвечает за кризис, у того и падает рейтинг; кто за кризис не отвечает, у того рейтинг сохраняется. Думаю, что это Путину не нравится. Все говорят о его силе, харизме, но он же прекрасно понимает, что и дальше ему придется отвечать за все, поэтому с Тимошенко он разговаривает несколько иначе, чем раньше. Они будут договариваться, но снова практически с нуля, выискивая новые очень весомые аргументы, удовлетворяющие обе стороны…
Могут ли переговоры и начало более-менее долгосрочных отношений между Ахметовым и Тимошенко вылиться в изменения в Конституцию, о которых сейчас говорят все, кому не лень, но никто не представляет, как это реально можно сделать? Или же договоренности между Януковичем и Тимошенко по поводу распределения власти на двоих после президентских выборов?
Это невозможно сделать только с одним олигархом! При всей могущественности Ахметова придется считаться и с тяжелым положением других олигархов – не в отношении их образа жизни, а в отношении их миллиардов. Как периферия капитализма они страдают на полную катушку! Они, конечно, не плачут и между своими выглядят вполне прилично, но они плохо выглядят по отношению к западным олигархам, что бы они там ни говорили.
Речь идет о том, сколько людей будут участвовать в договорном процессе. Если только Тимошенко и Ахметов, то это плохо, это нестабильно, потому что все остальные поймут, что этот договор возможен за счет их интересов.
Поэтому прежде, чем говорить об изменениях в Конституцию крупные финансово-промышленные группы должны договориться о негласном экономическом договоре, который бы обеспечил экономическую стабильность и единое экономическое пространство Украины. Тогда государство сможет защищать и крупный, и средний, и мелкий бизнес в условиях нарастающего кризиса…
Но мы не раз наблюдали феномен перебегания на сторону выигрывающего, когда на последних этапах идет массовая «миграция» в сторону победителя. И делалось это в том числе для того, чтобы как минимум сохранить имеющееся, как максимум – приумножить его, оттеснив со временем других…
Мы с вами говорим о неких алгоритмах украинской политики, действовавших до октября 2008 года, которые страшно смущали как Запад, так и Россию. Сейчас, во время кризиса, суетливые телодвижения в пользу кого-то ничего не дадут, потому что никто не знает, кто сейчас бежит впереди, а кто окажется позади. Договариваться должны, по меньшей мере, пять-семь финансово-промышленных групп Украины с правительством Украины – с государством Украина, если хотите…
Ну, допустим, сейчас правительство, то есть власть, распоряжающаяся ресурсами и возможностями, - это Тимошенко. Значит, именно там основной «договорной» кабинет?
Да, сейчас Тимошенко, все правильно…
…которая будет кандидатом в президенты…
В любом случае это не будет попытка поставить на победителя – эта логика сейчас никому ничего не даст. Более того, и логика договоренностей одного олигарха с украинским государством за счет других олигархов тоже не сработает! Эти два алгоритма, которые хорошо работали при Кучме, при Ющенко до 2008- го года уже не работают, но пока они очень опасны для всех…
А что работает или должно заработать? Насколько эти элиты готовы делиться, соглашаясь получить часть влияния, ресурсов и прочего, а не все, как они привыкли?
Да, часть, но гарантированно! Да, соглашаясь обеспечивать налоги, сохранять рабочие места, и таким образом вместе выживать. Проблема заключается не в том, что эти элиты не умеют договариваться с властью или подминать ее под себя – умеют! Проблема в том, что они не могут сесть вместе и договориться между собой!.. Россия вылезла из кризиса 96-98-го во время знаменитой «семибоярщины», когда семь крупнейших олигархов, которые не любили друг друга, поняли, что надо спасать политическую систему и экономическую ситуацию. Сейчас та же проблема и в Украине, и Ющенко это прекрасно понимает. Но у него уже нет политических ресурсов – его рейтинг сравнялся с рейтингом Балоги…
«Появление Тигипко затаптывает или полностью искажает будущее всяческих «единых центров»
А как вы оцениваете возвращение на политическую арену Сергея Тигипко, которого в 2004-м называли лучшей альтернативой Януковичу в качестве единого кандидата от власти на президентских выборах? Это проект Тимошенко или нечто другое?
Знаете, объяснения, что Тимошенко позвала Тигипко в качестве противовеса удачливому Яценюку слишком простое. Я повторюсь: сегодня крупный бизнес задумывается, как выжить. А выжить можно двумя путями: либо договариваться с властью, либо уходить во власть. Тигипко правильно поступает, во время финансового кризиса и полного развала банковской системы уходя в политику! Это очень рациональный ход! Тигипко просто пользуется сегодняшней ситуацией – конфликтом между Тимошенко и Ющенко, разбродом в Партии регионов. Можно не сомневаться – если он пойдет в президентскую кампанию, то, например, Днепропетровск он отобьет у всех!
Более того, появление Тигипко затаптывает или полностью искажает будущее всяческих «единых центров» и других подобных проектов, потому уж кто больше подходит под центризм как не Тигипко! Он сразу отбирает то, что люди год накапливали себе в виде политического капитала, административного ресурса, мощного вливания в СМИ и т.д. Голоса, которые сейчас идут за тот же «Единый центр», за другие правоцентристские партии – голоса Луценко, Гриценко, Яценюка – канализируются в Тигипко. Эти политики подготовили почву, но так как Тигипко покрепче и более подготовлен, этот электорат легко переметнется к нему, вот и все! И Тигипко выходит на третье место в президентской кампании! А потом по законам политики меняет свой результат на приличную должность…
Насколько подкреплены амбиции и надежды Тимошенко на победу в этой гонке, учитывая названный вами фактор кризиса, срезающий рейтинги у тех, кто должен ему как-то противостоять в силу занимаемой должности? Кстати говоря, насколько опасным может быть для нее появление в Украине Павла Лазаренко, с которого сняты практически все обвинения в США? И насколько показательными в плане президентской кампании было поражение БЮТ на выборах в Тернополе?
Все равно из этой тройки – Янукович, Тимошенко, Тигипко - победу одержит Тимошенко. Пока ей везет.
Я думаю, что появляться в Украине для того, чтобы навредить Тимошенко, для Лазаренко поздновато – ему надо было появиться здесь в 2004-м. Сейчас его появление не принесет серьезного изменения политического ландшафта. Главный враг Тимошенко – кризис, а не Лазаренко. Если будут говорить о какой-то коррупции и называться цифры из прошлого столетия, это будет трудно восприниматься, особенно молодежью. А люди старшего поколения давно уже распределились по политическим нишам.
То, что БЮТ проиграл в Тернополе в боях без правил «Единому центру» - это хорошо. Все поняли, что «Единый центр» возвращает стилистику и практику 94-96-го годов, когда все работали на беспределе. А в этой ситуации «Единый центр» не сможет потягаться с большими игроками. После 2004-го года сформировались некие правила игры на выборах, когда какие-то вещи делать нельзя. А «Единый центр» в Тернополе показал, что главное – победа, а какими путями – не так важно. Но это все у нас уже было, и никакой «Единый центр» уже не сравняется с крупными игроками: если начнется игра без правил, то никакого «Единого центра» даже близко не будет!
Во-вторых, Тимошенко давно нужно было переходить на Центральную Украину! То, что произошло в Тернополе, свидетельствует, что на Западной Украине пойдет радикализация, и голоса перейдут к Тягныбоку и «Свободе». Никакой «Единый центр» Рух или «Наша Украина» там ничего не получит! Налицо тенденция радикализации – западный электорат уже никак не могут удовлетворить политики, которые работают в нынешнем политическом цикле. Ни Тимошенко, ни Ющенко не попадают в нарождающуюся политическую струю радикализма. Поэтому и Яценюку нечего делать в Западной Украине, где радикализация очень сильна – впрочем, так же, как и Тигипко.
Что касается «обмена» голосов, которое продемонстирировали «Единый центр» и Партия регионов – мы вам «напишем» проценты в Тернополе, а вы нам в Лисичанске, то это слишком простые и очевидные схемы, которые далеко не пойдут…
«Балога вышел с Ющенко на равные позиции в парламентском будущем, и неизвестно нужен ли ему еще Ющенко»
А где все-таки во всех этих раскладах Ющенко? Где он сам себя видит и где может оказаться, поскольку это далеко не тождественные вещи?
Я много лет занимаюсь избирательными кампаниями и внимательно слежу за из ходом за рубежом, поэтому делаю следующие выводы. Если есть сильный политик, у которого нет шансов, то аргументы везде одинаковы – и для Горбачева, и для лидера «Солидарности» Леха Валенсы с их полтора процентами – мотивация одна: поход на выборы не для того, чтобы выиграть, а для того, чтобы выразить свою точку зрения. Кстати запомните цифру – полтора процента, потому что вполне вероятно, что именно таковым будет настоящий результат Ющенко на будущих президентских выборах.
В ходе избирательной кампании Ющенко скорее всего будет доказывать, что он прав в своих политических взглядах – просто Украина не созрела для их понимания, и что он участвует в выборах для того, чтобы была демократия и чтобы люди помнили о ценностях, которые для него важны. Ничего другого не будет! Он прекрасно понимает, что не выиграет…
Но Ющенко очень неглупый человек, и то, что он попался на Балоге и Балога использовал его больше, чем Ющенко Балогу – от гипертрофированного самомнения и «упэртости». Ну, что поделать… Это же не человек элиты, он недавно появился в политике и очень быстро прошел путь от экономиста до Президента, поэтому не мог подозревать, что подчиненный окажется сильнее начальника. Балоге легче и быстрее удалось понять свой интерес, чем Ющенко противостоять Балоге. Ющенко просто тогда было удобнее так, хотя сейчас он об этом, наверняка, жалеет…
Но, возвращаясь к Ющенко: он уверен, что кризис будет терзать Украину еще года три. И уверен, что года через полтора, точно так же как люди сейчас с ностальгией вспоминают Кучму с его порядком и ореолом спокойного времени, будут вспоминать и его. То есть он будет пытаться вернуться через цикл, прекрасно понимая, что как бы не прошли эти президентские выборы, они не удержат ситуацию надолго, и нас ждут следующие выборы – досрочные. Думаю, в свои 55 лет он уверен, что нужен стране, и страна опять призовет его во власть, что он опять сможет выйти на политическую сцену – либо в виде премьер-министра, либо как лидер какой-то парламентской фракции, либо снова пойдет на президентский пост. Вот такой тайм-план Ющенко…
То есть он, глядя на Леонида Даниловича, примеряет к себе лозунг «Прости, Данилыч»?
Да, только Кучме 70 лет, а Ющенко 55. И он правильно думает, что через полтора-два года он снова выйдет на политическую сцену. Но позволят ли ему это сделать политики – другой вопрос. Как это ни пикантно, исторический парадокс в том, что основным его противником будет «Единый центр».
Скажу больше: во-первых, Балога два года проработал под телом Ющенко, и как любой глава администрации уверен, что умнее своего начальника. Во-вторых, то, что он использовал Ющенко больше, чем Ющенко его, говорит о том, что Балога на правильном пути и ему и дальше нужно использовать Ющенко. Их уже невозможно поссорить: Ющенко уже ничего не может сделать, потому что административный ресурс Президента находится под контролем Балоги. В результате Ющенко может заниматься только тем, чем не может заниматься Балога – ездить в Прагу, посещать какие-то крупные мероприятия за границей, где он себя прекрасно чувствует… А Балога делает все то, что должен был бы делать Президент внутри страны, укрепляя при этом свою политическую силу…
И еще: мы очень быстро забыли тернопольский казус. За два месяца интенсивной борьбы за власть «Единый центр» практически не использовал имя Ющенко! И, вместе с тем, использовал административный ресурс в чистом виде – «своего» губернатора, силовиков, милицию, транспорт, деньги, коммуникации и т.д. Все это уже говорит о том, что Ющенко и «Единый центр» оказались в разных нишах: Ющенко думает о президентской кампании и, оказывается, принципиально не может быть парламентарием, потому что ему нигде нет места, а «Единый центр» живет в мире будущих парламентских и местных выборов. Ющенко, конечно, может им сказать, что помог им стать политической силой, но они вправе ответить – нет, начиная с Тернополя, мы не пользовались президентским ресурсом!..
Кстати, вы заметили, что только высшее руководство «Единого центра» сквозь зубы произносит имя Ющенко, но при этом забывает добавить много-много хороших слов после фамилии… Уже тот факт, что рейтинг Балоги равен рейтингу Ющенко, что у Балоги появилась своя политсила, на которую он может опираться, а Ющенко потерял НУ, говорит о том, что Балога вышел с ним на равные позиции в парламентском будущем, и неизвестно нужен ли ему еще Ющенко. На сегодня у них равные силы на политическом пространстве…
