Евгений Сверстюк: «Если люди говорят о политике, это значит, что не все в порядке в их жизни»
И ему можно верить, ведь он старался говорить правду всегда. За это от советской власти и получил «похвалу» – семь лет лагерей и пять – ссылки. Но даже после отбытия наказания он не бросил хорошую привычку не врать и не молчать. Только о политике говорить не хочет.
Евгений Александрович, почему вы не хотите отвечать на политические вопросы?
В лужу глубоко не нырнешь. О политике больше всего говорят, а это самый бездарный участок украинской жизни. Как гражданин я реагирую на нее, но сегодняшняя политика – примитивная политика. Это не моя тема. Задавать вопросы мне такие можно, другое дело, что я могу на них либо отвечать, либо нет.
Так не кажется ли вам, что сейчас украинцы ушли в политику?
Я думаю, если люди говорят о политике, это значит, что не все в порядке в их жизни. Но у нас постоянно говорили о политике. Это даже высмеяли еще Ильф и Петров. А это значит – что у кого болит, тот о том и говорит. Но такие разговоры – показатель здоровья, точнее нездоровья общества.
А какое это состояние здоровья, если делать поправку на экономический кризис?
Я думаю, что тот кризис, который мы знали от съезда к съезду при «Советах», был страшнее. Он отнимал очень многие жизни, народ платил дорого. Теперь этот кризис и разруха больше в головах людей. Люди все еще склонны сравнивать наше время с прошлым. Но это не идет ни в какое сравнение! Это только слова одинаковые. А за ними прячутся совсем другие реалии. Если бы когда-то среднему человеку, не из концлагеря, а тому, который работал на заводе, неплохо зарабатывал в секретном цеху, показали бы сегодняшний рынок, этот ассортимент товаров, он бы не поверил. Сегодня настолько все отличается от прежних времен. Но ясное дело, сейчас людей больше волнуют нравственные проблемы в обществе – правда, мораль, закон, суд. Это все у нас поражено коррозией – еще с брежневских времен.
Что же делать со всей этой неразберихой?
Каждый человек должен находить выход сам, у себя дома, с самим собой. И именно с этого нужно начинать. Я вспоминаю, когда-то один мой приятель, который занимает очень высокое положение в Западной Германии, пригласил меня в кафе в помещении Института международных отношений Университета имени Тараса Шевченко. Сидим мы в кафе, а он делает замечание официантке, которая обращается к нему на непонятном ему языке, на русском: «Не знаете ли вы какого-то другого языка?» На что слышит ответ: «У нас дипломатическая академия». Мой друг говорит, что это шизофрения – в независимой Украине в Институте международных отношений в быту разговаривают на другом языке, не украинском. Этого человека, вовсе не скандалиста, а достаточно респектабельного человека западного типа, в Германии я никогда не встречал в таком возбужденном состоянии, как тогда в Киеве. Он делает замечание, а мы все это глотаем. У нас осталась рабская терпимость к любой непристойности. И это один из элементов кризиса.
Возможно, вы хотите сказать, что должны смениться поколения?
Мы постоянно рассказываем сказку о поколении, которое должно прийти. Но откуда это поколение возьмется? Оно должно воспитываться уже сейчас. А чего стоит то поколение, которому иностранец делает замечание на каждом шагу... Должны меняться не поколения, должен измениться человек, отношение к жизни, уважение к себе.
Но чтобы изменился человек, должен быть какой-то толчок?
Толчком может послужить то, что человек не может дышать эим воздухом, жить в такой засоренной стране. Тогда он захочет изменить что-то в себе и вокруг себя.
Не кажется ли вам, что президентские гуманитарные инициативы – такие, как отмечание Голодомора или восстановление Батурина, слишком уж помпезные, в то время как на культуру или духовность выделяются очень скудные бюджетные средства?
Я думаю, что вопрос задан неверно. Мы говорим о потребности отмечания того события, которое было забыто, затоптано и за упоминание о котором было уголовное преследование. Так было и со мной, и с другими, кого режим обвинял в высказываниях о Голодоморе в 1960-е годы. После этого пришел один Президент независимой Украины, потом – другой. И оба как воды в рот набрали. Посткоммунистические президенты этими вопросами не интересовались. Но это не нация, это – быдло, когда не помнят даже истории своих родителей. И наконец у нас появляется Президент, который начинает исследовать вопрос Голодомора. Я не знаю, откуда он берет на деньги. Но лично я из своей пенсии дал бы. Ведь это чрезвычайно важное дело – вернуть народу самоуважение и память о своих родителях. На это не жаль никаких денег. А как распределять бюджетные средства – это не мой вопрос. На восстановление же Батурина, насколько мне известно, деньги давали разные спонсоры. Поэтому мы должны говорить о трагической истории. Если нет аргументов, стоит посмотреть на то, как евреи поставили вопрос Холокоста перед своим народом и на международную шкалу. А у нас ведь жертв было больше. И о том, что историческая память должна быть восстановлена, должен думать не столько Президент, сколько мы с вами. Это мы должны были давить на Кучму, а потом и на Ющенко, чтобы они где угодно находили средства и брались за исследование этой проблемы. Мы должны были это начинать. А пока мы, как пассивные болельщики на футбольном поле, – свистим.
В связи с исследованием Голодомора постепенно открываются архивы СБУ. Вовремя ли это происходит?
Я думаю, архивы нужно было начинать открывать еще при Кравчуке. В определенной последовательности. И, конечно, с помощью компетентных людей. Мы выросли в системе секретности, до сих пор остаемся «совками», которые все еще думают, открывать архивы или нет. Мы давно должны были требовать открыть архивы, ведь прекрасно знаем, кто в них засекречен. Мы там засекречены! Наши имена. Я лично видел, что в них, и прекрасно понимаю, зачем. И нас судили за то, что мы слишком много знаем. И Василя Стуса судили за это, и меня тоже. Но это секретные данные, и даже сейчас цензура этого не пропускает. Архив – своеобразный брат цензуры.
Никто ведь не спешит открывать все архивы?
Я в этом не сомневаюсь.
То есть такие дела, как дело Владимира Ивасюка, которое Генеральная прокуратура снова поднялп, раскрыть сегодня сложно?
Такие вещи, как убийства Ивасюка и Аллы Горской, совершали тайно, без какой-либо документации. А вообще, мы имеем представление об архивах на основе немецкого опыта. Немцы даже в условиях войны все свои преступления описывали. Соответственно они оставили следы, поэтому и были основания их судить. А большевики действовали совсем по-бандитски, заметая следы. Поэтому в архивах ничего не оставляли.
Вы лично очень хорошо знали Василия Симоненко. Его тоже убил режим?
В этом случае нужна большая корректность в высказываниях. Нужно верить таким людям, как Иван Светличный, который знал его ближе. Мы понятия не имели, что Симоненко был убит физически. Я был у него за несколько дней до смерти, в его палате после операции. Да, можно говорить, что его убил режим в том понимании, что режим убивал каждого из нас. Но нельзя говорить, что его персонально преследовали, а потом убили. Эту версию запустили такие ребята, как Николай Сом, которые хотели чем-то, так сказать, сдобрить историю. Но в случае с Василием Симоненко этого не нужно. Он был человеком, который очень последовательно и целеустремленно шел против режима. Он выступал не оглядываясь. Действительно был рыцарем, который боролся за правду. Потому что говорить подобные вещи: «Де зараз ви, кати мого народу?», когда те сидели напротив, или «Народ мій є! Народ мій завжди буде!» – было смелым поступком. Это же не просто тезисы, это с кем-то спор. Поэтому он очень остро выступал. Власть в сравнительно либеральные хрущевские времена не знала, что делать с Симоненко. Это же были 1962-1963 годы. Тогда было указание: не навешивать ярлыки. И преследования в то время были достаточно осторожными. И я не буду говорить о столкновении Василия с милицией, потому что не думаю, что оно было связано с политикой. Следовательно, я против того, чтобы на большевистскую власть навешивать этот случай. У нее есть множество своих преступлений.
А вы помните свой первый опыт общения с КГБ?
Конечно, я это хорошо помню. В отличие от моих друзей, которые родились в СССР, я родился в Польше, поэтому имел несколько другое представление об НКВД. Я знал, что это очень преступная система, не менее преступная, чем гестапо. В период войны я читал об этом и слышал, потому что имел возможность познакомиться с подпольными источниками. Поэтому в первый раз я попал в органы в связи с такой пикантной ситуацией, как подслушивание разговоров. Мы жили на квартире у одного человека, состоявшего в высоком военном чине. Спецслужбы требовали от меня подтверждения тех разговоров, которые они сами записали. Не имея понятия о законности секретных записей и о том, как их можно использовать, я только знал, что никаких показаний ни о каком другом человеке я не буду давать. Но понял, что их не интересует правда. Их интересует обвинение, которое им спустили сверху. Мне даже как-то сказали: «Как вы можете говорить хорошо о каком-то человеке, и быть уверенным, что он хороший». А я ответил: «В вашем мире – нельзя, а в моем – да. Мы живем в разных мирах». Для меня таким было открытие того мира, который живет по принципу ненависти, подозрений, доноса и нечистых методов. Это было открытие целой системы. И наш разговор закончился тем, что я выдумал такую версию, которая все равно была основана на правдивых фактах: что тот человек был острословом, поэтому о других он всегда говорил с юмором, цитируя и Котляревского, и Самойленко. Все это воспринимать всерьез такая солидная организация не должна. Они телефонным звонком уволили меня с работы.
Но следить не перестали?
Да. Тогда я уже работал в журнале «Вітчизна». И то, что они где-то исподтишка могли подслушать, я стал говорить с трибун. От прямоты они были вроде бы парализованы. О том, что шептали люди на кухне, мы, шестидесятники, вдруг сказали вслух. Вот так завязалось мое уголовное дело, которое и было открыто в 1972 году. Обвиняли и за устные выступления, и за «самиздат», который я принципиально подписывал своей фамилией, потому что это был очень важный момент возрождения: говорить правду вслух. Кстати, такой же вопрос стоит и сейчас. Только, конечно, в иной плоскости.
Тогда все это заканчивалось довольно логично – арестом.
В те времена вполне понятно, что это все должно было именно так закончиться. И я сознательно на это шел.
Даже когда вернулись, не чувствовалось, что когда-то все-таки наступит оттепель?
В 1984 году ничего подобного не было. Тогда Киев был запуган. Я почти никого из литературного круга не видел и меня не узнавали.
Газету «Наша віра», редактором которой вы являетесь со времен ее основания, почему решили издавать?
Это было в 1989 году. Мы ее открыли потому, что после падения цензуры появилась возможность говорить на закрытые темы, в том числе и на религиозные. Правда, тогда можно было говорить и писать об этом, но печатать – нет. Сначала газету мы печатали за границей, правда, совсем недалеко – в Литве. Но за это уже не преследовали. Я был уверен, что любое возрождение начиналось с духовного возрождения. Без этого человек не засветится, не будет активным. Теперь уже у нас есть свои читатели, возможно, их не так много. Но люди спрашивают, почему газеты нет в свободной продаже. А мы и сами этого не знаем.
Влияют ли как-то религиозные споры на жизнь в Украине?
Знаете, если бы у нас были религиозные споры, то этому можно было бы только радоваться. А у нас таковых никогда не было – есть и были межцерковные споры. И они связаны совсем не с духом и идеалами, а всего лишь с распаеванием собственности в разных формах. Понятия о каноничности, каноничных территориях – это все понятия внерелигиозные, внедуховные. Иначе говоря, политика у нас гуляет во всех сферах жизни, и в церковной жизни тоже.
Но если человек в трудные минуты видит, что и в церковной жизни что-то неладно, то у него и вовсе опускаются руки…
Да, и в этом отношении ответственность церкви очень велика. Я думаю, что тут можно сравнить дискредитацию религии в условиях определенной пропаганды с дискредитацией религии изнутри. Я не могу сказать, что действует в обоих случаях тот же режиссер, но это точно его брат. А тот режиссер когда-то устраивал всевозможные конфликты между православными и греко-католиками. Теперь все эти режиссеры растворились, перешли в церковные структуры, зло стало менее узнаваемо, но оно того же сорта. Это зло отбирает у людей духовную пищу. Есть разница между церковью и верой. Вера – это личная незаангажированность, она касается внутренней жизни человека. Церковь – это институт, который объединяет людей. Церковью можно управлять, а человеком – нет. Что делалось во все времена. Всегда были люди, которые в поисках поддержки разочаровывались и в церкви. Но разочарование – это упадок нравственного здоровья. Печаль – очень большой грех. Тут ничего не поможет, кроме самолечения. Потому что нормальное состояние человека – это радость и великое желание поддержать мужество, бодрость духа. А разочарование – противоположный полюс веры и духовный упадок.
