Александр Тодийчук: «Поведение россиян не адекватно их оценкам украинско-европейской декларации»
Однако обещание ЕС инвестировать в модернизацию украинской «трубы» и, возможно, в перспективе нарастить пропускную способность ГТС Украины поставило под сомнение стратегические энергетические планы россиян. Ведь в случае воплощения в жизнь газовых деклараций ЕС с Украиной, европейских инвестиций могут лишиться российские проекты Северный и Южный поток. Да и планы получить контроль над украинской «трубой», при условии реализации «европейской декларации», претворить в жизнь будет почти невозможно.
В любом случае, хоть до начала реальных действий по модернизации украинской ГТС с помощью европейских денег еще очень далеко, но политической шумихи и всевозможных геополитических стратегий уже появилось немало.
О реальной перспективе для Украины в случае воплощения положений украинско-европейских газовых договоренностей в интервью «Главреду» рассказал президент Киевского международного энергетического клуба "Q-club", координатор по вопросам реализации Меморандума Украина – ЕС в сфере энергетики и экс-глава компании «Укртранснефть» Александр Тодийчук.
Господин Тодийчук, какова ваша общая оценка подписанного Украиной и ЕС соглашения по модернизации украинской ГТС. Какие возможности открываются нам благодаря этому документу?
В целом документ можно оценить положительно. Это декларация о намерениях, она предполагает совместную упорную работу. Важно, что ЕС, хотя бы частично, восстановил доверие к Украине как к надежному партнеру. Для нас это, безусловно, позитив. Конечно, в протоколе о намерениях сегодня пока нет конкретных соглашений, цифр и обязательств. Но то, что политические и финансовые институты обеих сторон будут работать вместе над разработкой и внедрением конкретных документов, – станет шансом для Украины начать реальную интеграцию в ЕС. Это шанс для нашей ГТС, ведь неопределенность вокруг нее, непрозрачность и газовая война могли нанести большой вред будущему наших газопроводов.
В целом, я вижу позитив, но сейчас начинается самая трудная работа по реализации обязательств украинской стороны. Это нелегкое дело, могу только пожелать правительству и «Нефтегазу» быстро и качественно выполнить свои обязательства.
Какие это обязательства? Какие из них Украине будет выполнить сложнее всего?
Прежде всего, мы должны сделать украинскую нефтегазовую систему более открытой. Необходимо выделить и разделить хозяйствующие субъекты в системе «Нефтегаза», чтобы финансы не перетекали от одного к другому. То есть отдельные субъекты должны заниматься добычей углеводородов, другие - транспортировкой, третьи – работой на рынке. Либерализация рынка - одно из главных обязательств. Необходимо дать возможность работать независимым операторам как в газотранспортной системе, так и в хранилищах Украины.
Мы должны обеспечить установку достаточного количества газоизмерительного оборудования, чтобы объективно вести учет транзита и внутреннего потребления. Особо отмечается учет разных видов газа – внутренней добычи и импортной, ведь разница в стоимости между ними очень существенна.
Вы говорите, что мы сейчас должны построить измерительную станцию и установить счетчики. Это мы должны делать за свои деньги, или это уже будет финансировать европейская сторона?
В декларация не указано, на каких условиях будет идти финансирование. Я думаю, что приемлемым вариантом будет финансирование этой программы 50% на 50%. То есть половина стоимости работы будет в виде донорской помощи ЕС на совместные и согласованные мероприятия, а другая половина будет финансироваться за счет кредитов со стороны ЕС, которые будут предоставлены Украине под низкие проценты. То есть уже на эти деньги мы должны выполнять обязательства, позволяющие проводить последующие мероприятия.
Сегодня называют разные суммы, которые должны быть предоставлены Украине, – от 3 до 5 миллиардов евро. То есть эти средства будут наполовину донорские, а наполовину - кредитные?
Возможно, но сегодня пока нет определенной цены модернизационных мероприятий. Стоимость работы по модернизации украинской ГТС и приведение ее в нормальное рабочее состояние в объемах проектной мощности будет одно. Проектная мощность ГТС составляет 140 млрд. кубов газа в год. В предыдущий год мы работали со 120 млрд. То есть программа-минимум – модернизация и выход на проектную мощность и увеличение транзита на 20 млрд. кубов газа.
Что касается увеличения мощности сверхпроектной, то это вопрос, по которому мы должны теснее сотрудничать с Россией как владельцем газа. Россия должна определять маршруты, по которым новые объемы газа пойдут на европейский рынок через Украину.
Но что касается восстановления проектной мощности ГТС, то это касается только Украины и хозяйствующего субъекта «Нефтегаза». Мы должны держать наши мощности в рабочем состоянии. Если устранить какие-то геополитические амбиции России или желание получить в свою собственность нашу ГТС, а перейти на сугубо прагматичные отношения, то это не должно было бы раздражать наших соседей. Что плохого для России, если она увидит в Украине надежную, современную и эффективную газотранспортную систему. Это же позитив для России.
Сколько приблизительно денег нужно для модернизации ГТС и доведения ее до проектных мощностей?
Бизнес-планов пока нет, они только начнут разрабатываться. У нас есть так называемый «мастер-план», предварительный проект. Согласно ему называется сумма около 3 миллиардов евро, чтобы модернизировать трубу и выйти на проектную мощность. Все средства, которые сверх этого, – уже предусматривают последующее увеличение мощности нашей ГТС.
Когда можно ждать поступления средств и начала какой-то работы?
Все будет зависеть от того, быстро ли пойдет организационная работа в Украине. Мяч на нашей стороне. Все будет зависеть от скорости реорганизационных процессов в Украине. «Нефтегаз» должен разработать глубокие бизнес-планы вместе с потенциальными партнерами на основе подписанной декларации. Потом последует рабочее проектирование и так далее. Я думаю, что реально какую-то работу можно начать уже в конце текущего года. Более конкретную – в 2010 и 2011 годах. Единственное, что для этого всего решающим условием является реорганизация НАК «Нефтегаз». Это нелегкая задача, ввиду того, что эта компания реструктуризировала в свое время много долгов, в том числе и перед «Газпромом». Кроме того, существует большая кредитная нагрузка, а также очень неадекватная налоговая нагрузка. Довольно часто «Нефтегаз» вынужден финансировать нецелевые программы, то есть общегосударственные. Достаточно большой там теневой сектор, который вымывает средства и приводит к неэффективному их вложению. Но, вместе с тем, у действующего правительства и Президента нет другого варианта, кроме как выполнить эти обязательства.
В своей истории мы подписывали много деклараций, но, к сожалению, выполнение их было неадекватным. В данном случае невыполнение деклараций существенно снизит рейтинги премьера и Президента перед избирательной кампанией.
Выведение «Укртрансгаза» из системы «Нефтегаза» очень неоднозначно. Ведь это может ослабить потенциально мощного нефтегазового монополиста в виде «Нефтегаза». Не навредит ли это государственным интересам Украины?
Форма организационной структуры этой компании еще будет обсуждаться с представителями ЕС. Я думаю, это будет форма некоего холдинга. Но внедрение четкого контроля и увеличение независимости работы «Укртрансгаза» просто необходимо. Сегодня это дочерняя компания, которая практически, кроме технического обслуживания трубы, не имеет никаких прав. Заработанные средства даже не поступают на ее счет. Так же по остаточному принципу финансируются их программы. Это вызывает обеспокоенность наших партнеров.
С другой стороны, существует неадекватная налоговая нагрузка на компанию, в этих условиях европейский или другой инвестор не намерены финансировать наш бюджет, чтобы через «Укртрансгаз» инвестиции пошли в бюджет. Они хотят, чтобы средства поступили именно на технические мероприятия по модернизации ГТС. Дабы иметь возможность контролировать эти средства, эта реорганизация и нужна. Это европейская практика. Изучите опыт подобной компании в ЕС. Там добыча, транспорт и распределительная система работают отделенно.
Позитивом в сфере контроля является прописанное в декларации требование установления большого количества счетчиков, которые позволят более четко контролировать движение газа в Украине. Это сделает честнее и прозрачнее хозяйственную деятельность «Укртрансгаза». Таким образом можно будет избежать спекуляций и обвинений в том, что «Украина тырит газ».
А кто будет контролировать работу всех этих новых счетчиков?
Их должна обслуживать независимая компания, которая специально для этого будет назначена. Это существенно увеличит доверие к Украине. Это всемирная практика, когда две стороны нанимают компанию, которая этим специально занимается, работает в портах, на терминалах, на трубопроводах и тому подобное. Это дает возможность получать объективные данные о количестве, качестве, своевременности предоставленной услуги. С помощью этого механизма мы бы вышли из противостояния с Россией, просто передав контроль в финансовой части такой компании, как «PricewaterhouseCoopers» или «Ernst & Young». До сих пор в установлении такого контроля не было заинтересованности с обеих сторон. Но после подписания таких жестких газовых контрактов между нашими государствами пришло время осуществлять объективный и качественный контроль.
Есть большая угроза, что правительство не захочет рубить сук, на котором сидит, и выводить «Укртрансгаз» из состава «Нефтегаза». Ведь там фактически проводились финансовые операции, за счет которых покрывали дефицит бюджета и тратили средства на другие цели. Может, наши чиновники блефуют перед ЕС, а на самом деле ничего подобного делать не будут?
Такую практику нужно своевременно пресекать. Если то, о чем вы говорили, приводит к развалу компании, то подобной практикой мы можем погубить все, и не получим в конечном счете ни копейки. Думаю, что здравый смысл все-таки должен возобладать.
На ваш взгляд, можно ли будет создать действенные механизмы, чтобы европейские деньги не разворовали?
Оговорено, что будет создана совместная рабочая группа с инвесторами, которая эти вопросы будет контролировать. Рассматривается вариант, когда инвестором и поставщиком оборудования может выступить Япония. Это хороший шаг со стороны правительства. Япония пока не заангажирована в нашем газовом противостоянии.
Представители России говорят, что эта декларация - пустопорожний документ. Реально никаких денег Украина не дождется. Есть основания для подобных заявлений?
Если это пустопорожний документ, то почему он вызвал такую истерику со стороны россиян? Они сами себе противоречат.
Их логика заключается в том, что мы деньги не получим, и труба будет давать сбой, а это будет вредить России...
Судя по их заявлениям, они видят реальные последствия этой декларации. Поведение россиян не адекватно их оценке украинско-европейской декларации.
Существует мнение, что мы не дали России завладеть нашей трубой, но в результате воплощения декларации трубу получит ЕС. Есть ли основания для подобного утверждения? Останется ли труба в реальной государственной собственности, как это предусмотрено в декларации?
Такие заявления провокационные. Они как раз исходят от россиян. Европа рассматривает Украину по меньшей мере как ассоциированного члена ЕС. Требования ЕС относительно нас адекватны и ничем не отличаются от тех, которые касались бы ГТС Польши, Словакии или другого члена ЕС. То есть они руководствуются своими внутренними подходами и стандартами в отношениях с нами. Это нам выгодно. Было бы очень примитивно для ЕС, если бы они так, как Россия, хотели завладеть нашей трубой. Все бы сводилось к борьбе за украинскую трубу, у таких отношений не было бы никакого будущего.
Кстати, благодаря чему саммит все же состоялся и декларация была подписана. Ведь говорят, что даже в последний момент все могло сорваться из-за действий «доброжелателей». Кого нужно благодарить за то, что все состоялось?
Прежде всего, нужно поблагодарить Россию за «газовую» войну. Если бы не было этого потрясения, вопрос отсрочили бы еще не один раз. Также нужно поблагодарить Европу, которая дала нам один из последних шансов обеспечить будущее украинской ГТС. В конце концов, нужно поздравить украинскую власть, которая наконец стала летать в одном самолете и думать о перспективе государства и начале воплощения реальных евроинтеграционных проектов.
Если бы Россия захотела сорвать энергетический саммит, ей бы это удалось? Разве у них было недостаточно рычагов влияния, чтобы сорвать подписание декларации, более того, сорвать весь план модернизации ГТС?
Времена роста цен на энергоносители и роста значимости России в геополитике миновали. Сегодня всем нужно становиться прагматичнее, оставить излишние амбиции и перейти к нормальной хозяйственной работе.
Можно ли ставить крест на проектах Северный и Южный поток после того, как ЕС решил модернизировать украинскую ГТС? Ставит ли ЕС такой крест?
Рано ставить этот крест, и это не наше дело. Украина, может, не совсем корректно, но выразила свою готовность транспортировать дополнительные объемы газа. Сегодня у ЕС есть 5 предложений в отношении инвестиций – действующая украинская ГТС, действующая белорусско-польская система, Северный поток, Южный поток и Набукко. Европа определится со своими приоритетами.
Сегодня инвестиции в действующую украинскую систему, через которую идет 80% российского газа, самые выгодные. Тем более что у нашей системы есть еще и такие преимущества, как мощные газохранилища на 30 млрд. кубов газа. Такого нет ни у одного из этих вариантов. В любом случае наш транзит будет самым дешевым. Я думаю, что, учитывая переход к полному прагматизму, все эксперты сходятся во мнении, что инвестиции в украинскую ГТС самые эффективные. Это подчеркивали на энергетическом саммите, и это, по-видимому, больше всего разозлило россиян.
Откуда Европа в условиях кризиса может взять эти миллиарды евро для инвестиций в нашу ГТС?
Для ЕС такие средства не критичны. Если Северный поток стоит около 20 миллиардов евро, Южный столько же, то, конечно, инвестиции в 3-7 миллиардов евро в Украину кажутся очень заманчивыми.
Можете уточнить, какая сумма может поступить в Украину в виде донорской помощи, а какая сумма в виде кредитов и под какие проценты?
Наиболее распространенная практика в ЕС - когда стороны делят расходы поровну. Так строился восточноевропейский метеорологический центр в Боярке, который должен обслуживать газоизмерительное оборудование. Так финансируется строительство дорог и других инфраструктур в Польше, Румынии и других странах. Нечто схожее будет и у нас. То есть ЕС будет финансировать часть расходов модернизации ГТС, а украинская сторона может получить на льготных условиях под низкие проценты кредиты на покрытие другой части расходов.
Условно, если ЕС предоставляет нам 4 миллиарда евро, то 2 из их мы будем возвращать по низким кредитным процентам?
Не обязательно в таких размерах, но приблизительно схема будет выглядеть так. Хотя, в сегодняшних условиях в Украине – это может быть и другая схема.
Недавно был заменен руководитель компании «Укртрансгаз» Ярослав Марчук. Как вы это оцениваете?
Думаю, что правительство ожидает существенных финансовых потоков через «Укртрансгаз», поэтому ставит своего человека ближе к этим потокам.
Может ли это помешать выполнению подписанной декларации?
Если последуют слишком предвзятые действия руководителя, преследующие какие-то собственные интересы, то это может стать тормозом в будущем. Я с большим уважением отношусь к господину Марчуку, очень давно знаю его как профессионала. Но не исключено, что на руководителя этой структуры сейчас возложат какие-то другие задачи, с которыми он потенциально может не справиться.
