Юрий Мушкетик: «Я когда-то коров пас, поэтому знаю ненормативной лексики больше, чем Забужко!»
Он по-своему переосмыслил многие исторические личности – Сократа, Палия, Зализняка, Сковороду, Дорошенко – и кинул свой особый взгляд на важные исторические события. Общаться с Юрием Михайловичем – огромное удовольствие, хотя и крепко приправленное пессимизмом классика. Писатель грустно, даже несколько скептически, смотрит на сегодняшний день, но продолжает ежедневно писать.
Юрий Михайлович, за плечами у вас – долгая, нелегкая жизнь. Сейчас, в канун юбилея, какими вы видите людей и общество?
Видите ли, я человек старый. У старого человека прошлая жизнь длинная, будущее же незнамо какое короткое. Много он ошибался на своем долгом жизненном пути, много его обманывали, поэтому он неуверен, нет веры... Недавно вспомнилась мне еще университетская сентенция из Канта. Что выше всего в мире? Кант говорит так: выше всего в мире – звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас. Сегодня для нас эта истина неприемлема. Потому что нравственный закон внутри нас падает все ниже и ниже. Человек оскотинивается. Он живет во лжи, хаосе, неправде.
Говоря о падении нравственности, вы, вероятно, имеете в виду и современную литературу.
Последние годы я прожил на даче, мало куда выходил, нигде не появлялся. Сижу себе, читаю – по большей части старое, классику, а современную литературу читаю меньше. Нравственный уровень литературы упал, ведь она не может существовать отдельно от общества. Сейчас царят разочарование, скепсис; общей концепции нет, произведения разрознены. Я не вижу писателей-гигантов, которые бы могли поднять все общественные и человеческие проблемы, – таких, какими были Стендаль, Бальзак, Достоевский. Хотя, как человека, я последнего очень не люблю и не признаю. За столько лет нашей независимости не появилось того произведения, которое я мог бы ожидать, произведения, которое всколыхнуло бы наше общество до дна, показало бы что-то великое, справедливое, правдивое. Были разве что отдельные попытки…
Вы говорите – произведение, которое всколыхнуло бы Украину. Вот, скажем, Оксане Забужко в свое время удалось «всколыхнуть»…
Да какое же это «всколыхивание», простите! Разве может быть нормальный роман, где есть глубокий образ женщины и где нет образа мужчины. Эпатировала же она исключительно ненормативной лексикой… Знаете, я когда-то коров пас, поэтому знаю этой лексики больше, чем Забужко!
Когда мы говорим «классики», то в известной мере вспоминаем и украинских советских писателей. Сейчас идет много дискуссий вокруг персоны Олеся Гончара. Какое место сейчас должна занимать украинская литература советской эпохи?
Безусловно, «советизм» оставил свой отпечаток на советской литературе. Но если бы я был сейчас издателем, попытался бы реабилитировать некоторых авторов. Например, Петра Панча и его «Голубые эшелоны» – повесть о побеге Директории за границу, написанная с точки зрения петлюровского офицера и порядочного человека. На меня в свое время это произведение произвело неизгладимое впечатление. Панча за эту повесть очень били! Заставили ее переделать, а переделанная она уже была никудышней. Бывший благородный офицер там уже не спасал девушку, а… насиловал ее. Зубы у него стали гнилые, поступки – глупые. Когда, в последние годы существования СССР, мы издавали шеститомник Панча, то не решились подать «Голубые эшелоны» такими, какими они были когда-то.
Кого бы еще издали?
Первозданний «Бурьян» Андрея Головко. Опять же, не испорченный. Издал бы и нескольких порядочных писателей – не только ведь стукачи были! Например, Шиян, Смилянский, Сенченко, Гордиенко. Эта литература имела большое влияние на людей. Тогда же все было российским. А тут – пишут на украинском языке! Почему? Неужели еще что-то есть? Это был в известной мере подвиг, проявление национального сознания. Вот вы вспомнили Гончара. Олесь Гончар был писатель по рождению. Время наложило на него свой отпечаток. Смотреть на его творчество нужно в историческом аспекте. Почему сегодня выбрали объектом травли Гончара? Именно Гончара, а не Корнийчука, лакея советского! Это категорически неправильно! Гончара знали как защитника национальных основ – особенно начиная с «Собора». В известной мере Гончар был национальным знаменем. Конечно, «Прапороносцы» – произведение идеологизированное, и даже он сыграл свою роль. После войны украинская литература была никакая, бескрылая и бессловесная. Русские писатели подавали украинцев как изменников и трусов. И тут появляются «Прапороносцы», где украинцы показаны как смелые, нормальные люди, которые умеют любить. Хотя лично я никогда Гончаром не увлекался. Из коллег наиболее близкими мне были Василий Земляк и Григир Тютюнник.
Что сейчас осталось от «соцреализма»?
Термин «соцреализм» был придуман и навязан, чтобы мы, писатели, не выходили за идеологические рамки. Так называемых «соцреалистических» писателей – и Гончара тоже – нужно рассматривать в историческом контексте. Трудно сказать, где произведение «соцреалистическое», а где нет. Я бы скорее говорил о реализме: правда или неправда. Писатель пишет так, как думает. Мы воспитывались на литературе правды. И соцреализм гласил: пишите правду. Только правда была очень урезанная.
Но ведь, скажем, в ваших произведениях больше не так самой правды, как ее поисков. Вы обращаетесь к образам философов – Сковороды, Сократа.
Вы имеете в виду повесть «Дьявол не спит». Я оценил Сковороду не так, как оценивает его человечество. Он не написал всю правду. Такие были времена – Гетманщина приходила в упадок, гайдамаки гуляли, украинский язык запрещали. А он писал: «Ой ти птичко жовтобоко..!» Книга «Суд», в которую вошла эта повесть – мой лучший сборник короткой прозы. В настоящий момент готовлю к печати вторую книгу новелл, которая называется «Грех».Уже сдал в издательство.
Советская же тематика в ваших произведениях тоже была…
Начинал я, действительно, как совершенно советский писатель. Мои первые романы «Семен Палий» и «Гайдамаки» написаны в традициях советской идеологии. А потом... Многие из нас выкарабкивались, думали. Было трудно, ведь даже друг с другом говорить не могли – боялись. «Не говори мне ничего! – когда-то говорил Григорий Епик. – Потому что как возьмут меня – сразу все расскажу!» Была густая атмосфера страха. И при этом мы верили. Ели макуху и сочувствовали мальчику в Африке, который ест бананы и которого бутузит нагайкой белый в шлеме. Был случай. Бьют Сосюру за стихотворение «Любите Украину». Бьют везде – даже в военных частях прорабатывают. А у нас в университете? Кто-то писал диссертацию по Сосюре, кто-то вслух увлекался – выгоняют из партии, увольняют с работы, снимают научные звания! И всем нам твердят: Сосюра показал не ту, которая нужна, советскую Украину, а прошлую. Сижу я, передо мной томик Сосюры, читаю и удивляюсь: где оно? Тут и красные знамена реют, и трактора гудят. Что же он не так показал? И впервые закрадывается мысль: а может, партии вообще не нужно, чтобы любили Украину? Может, это всего лишь лозунги?
И вас били?
Били. Был такой роман «Последние острова» – далеко не лучший, об остатках украинского в Украине. Меня особенно не громили, но вызвали в ЦК и отругали – мол, помним ваши «Последние острова»! Была «Белая тень», напечатанная в журнале «Отчизна». Это мой наиболее психологический роман. Все шепотом друг другу пересказывали: «Там что-то страшное!» - «А что?» - «Психологизм!». Запрещенная на то время категория. Напустился на меня самый крупный на то время идеологический критик – директор Института литературы Николай Шамота. В Союзе сзывали собрания – и стали громить. Правду говоря, коллеги не очень-то и громили. Потом роман вышел на русском, литовском, болгарском, чешском, немецком, испанском языках. А у нас не выходит, у нас его рассыпали! А когда вышел, так такой пощипанный, что куда там было какой-то психологизм и найти! Недавно один издатель предложил переиздать «Белую тень». Я взял рукопись, первоначальный вариант, немножко дописал – и роман вышел, хотя и небольшим тиражом. Пусть! По крайней мере, он будет существовать таким, каким я его написал. Была еще повесть «Обвал» – может, лучшее мое произведение. Ее очень высоко оценивали за рубежом, в частности Иван Кошеливец сказал, что это «единственный шедевр советской эпохи». В этом романе-аллегории на примере института показана вся советская система.
Юрий Михайлович, а почему вы не вспоминаете «Позицию», за которую получили Шевченковскую премию? А «Рубеж», а «Максим Зализняк»?
Да у меня этих книг! Сейчас я к своему творчеству отношусь в высшей степени критично. Что-то отошло, что-то останется. Упомянутые вами романы написаны в советском духе. Что такое роман «Рубеж»? Это хорошая котлета, приправленная плохим гарниром. Котлета – поскольку роман был написан сразу после смерти Сталина, так мысль главная была такая: нам еще долго бороться с мертвой идеологией. А гарнир – тогдашние сельскохозяйственные проблемы. Что-то подобное – и «Позиция». Сначала это был очерк. Привез меня в колхоз первый секретарь райкома. Сильный, передовой колхоз. Заходим мы в контору. Председатель колхоза сидит и играет в шахматы. Секретарь райкома возмутился, а председатель: «У меня обеденный перерыв, я сейчас с вами и разговаривать не буду». Когда же сели говорить, спрашиваю я у председателя: «Как вы достигли таких успехов?» А он показывает пальцем на первого секретаря: «Вот он дает мне указания, а я все делаю наоборот, поэтому у меня такие достижения!» Представляете? Такой человек тогда просто не мог меня не заинтересовать.
То есть писали «в ногу со временем»?
Когда меня уволили с работы, а потом разгромили «Белую тень», нужно было думать, на что жить…
В свое время вы были главным редактором журнала «Днипро»…
Да, в «Днипре» мы печатали диссидентов. Сначала они печатались в «Литературной Украине», «Отчизне», потом их оттуда отрезали – и они перешли к нам. Когда стало невозможно, печатали под псевдонимами. Кончилось это увольнением меня с должности постановлением ЦК. Невеселые времена. Друзья перестали заходить, телефон перестал звонить. Было как-то в Доме творчества в Ирпене. Стою я на пригорке. Подходит ко мне самый выдающийся на то время критик – действительно очень впечатлительный, хотя и флюгер – Леонид Новиченко. И говорит мне: «Юрий Михайлович, в вашем журнале появились много псевдонимов. Вы что, не понимаете, что это тюрьма?» Говорю: «Ничего не знаю». А он мне: «Вот последний номер. Анна Квасик. Это кто? Квасик в штанах? Это же Дзюба! Я вас как отец, как старший товарищ предостерегаю од беды». «Благодарю, – говорю, – Леонид Николаевич, дальше буду смотреть». В обед садимся в машину и едем на партийное собрание. Тогда партийные собрания всегда проходили напряженно. Новиченко выступает, ему бросают реплики, трибуна под ним покачивается. И вдруг он пальцем в зал – тыць: «А теперь я скажу своему лучшему другу, Юрию Мушкетику – кого он прячет за псевдонимами?» А тогда журнал «Днипро» был органом ЦК комсомола. На другой день меня вызывает завсектором. На столе разложены номера, развернутые на псевдонимах. И первый же, конечно, Анна Квасик. Я как это увидел, решил поиграть в свою защиту. «Кто это – Анна Квасик?» – спрашивает он. «Не скажу!». «Кто это?» – кричит чиновник. «Советские законы позволяют псевдонимы», – говорю я. – «Мы вам покажем советские законы!» – слышу в ответ. Долго так идет это соревнование. В конце концов я, говоря тогдашней терминологией, «разоружаюсь»: «Это ведь легко узнать. Позвонить в бухгалтерию и спросить, кто получил гонорар». Звоню, прошу бухгалтера поискать, кто получил гонорар за такую-то статью. Даю трубку завсектором. А бухгалтер говорит: «Это – секретарь Донецкого обкома комсомола». Она пряталась, потому что боялась своих коллег. «Вам вот нужно? Неудобно же!» – тогда говорю я. Но он продолжает: «А этот?» И я вижу, что там или Светличный, или Сверстюк. Говорю: «Это же из Института языкознания, критикует свое начальство». Вижу, лицо завсектором обмякло. «Вот, – говорит, – лошадиная морда этот Новиченко!».
Действительно ли так внимательно читали журнал партийные боссы?
ЦК комсомола читало журнал уже в верстке. Вызывает меня как-то секретарь по идеологии Тамара Главак. «Это что такое?!» – кричит. А там стихотворения Бердник – первой жены Олеся Бердника. Ничего там такого не было – чумаки, казаки. Но на то время даже это считалось национализмом. «Разгоняем редакцию!» – кричит Главак. Вышел я, немного постоял, потом сел в троллейбус и поехал на улицу Анри Барбюса. Зашел в цех, где печатается журнал – при входе стоят и курят печатники. До самого верха лежат оттиски первых листов. «Ребята, а что, если бы я здесь что-то дописал?» – спрашиваю. А стихи верлибровые, рифмы нет, где начало-конец – непонятно. «Три бутылки коньяка!» – отвечают. «Будет четыре», – говорю. И мы вдвоем с завотделом поэзии сидели и дописывали стихи. Там где «чумаки идут, идут» писали «трактора гудят, гудят!» Вульгаризировали. Через неделю иду с сигнальными экземплярами к Главак: «Ну что вы так нападали, что там такое в этих стихах?». Она прочитала: «Так нормальные стихи!». «Это же был творческий процесс», – говорю я. «А что же вы не сказали?» – спрашивает секретарь по идеологии. Отвечаю: «Вы на меня накричали, я испугался». Но сказать, что я был после этого спокоен – нет. А вдруг цензор сверит с оригиналом? Тогда – тюрьма. Ведь я подписывал, что после печати цензора ни одного слова не прибавлю! Вот такие эпизоды отношений с ЦК. Если бы я вам рассказал отношения с цензурой, то это целая фантасмагория! Например, нашего цензора, полковника в отставке Ивана Кошевого, мы подпаивали – по очереди водили в кафе. Потом, когда он смотрел верстку, а я ему звонил и просил ее забрать, он отвечал: «Можно. Одиннадцать». И бросал трубку. Я уже знал, что цензор снимает одиннадцать страниц. Тогда мы подбираем что-то из запаса. И это уже было большое благо. Потому что, как правило, если он что-то снимал, то должен был подавать докладную главному цензору, а тот – в ЦК, где делают определенные выводы. Многое можно рассказывать о тех временах. Я уже написал воспоминания. Когда-то их напечатают.
А почему когда-то, а не теперь?
Не хочу. Потому что в них много еще живых, тех, о ком я думаю и пишу, что были стукачами, кто доносил по доброй воле. Кроме того, не забывайте, кто были эти стукачи. Вы, по-видимому, думаете, что это какие-то там серенькие шлапаки. Иван Немирович когда-то говорил: «Что, вот я вам буду рассказывать, что говорил Малышко?». А из органов отвечают: «А вы не волнуйтесь, на Малышко у нас есть свои Малышки». Но чего греха таить, и мы выполняли какие-то предписания, печатали комсомольские очерки. Но было и другое. Вот недавно умер Николай Холодный. Крученный был очень мужик. Он сам запутался в КГБ. Но у него есть такие стихотворения, которых ни у кого, по-видимому, нет. В те годы он написал стихотворение о 1933 годе: «Жінка кинула чоловіка, і торби на горба. Подаруй їй, владико, колосочок з герба». Или же: «Сьогодні в церкві коні ночують і воду п’ють, Сьогодні новим іконам люди поклони б’ють, Сьогодні в нашій країні новий зробили літак, Сьогодні дядько в полі гнилий знайшов буряк, Сьогодні побільшало люду по той бік тюремних ґрат, Сьогодні у клубі лекція: «Людина людині брат». Это по памяти читаю, возможно, не совсем точно. Но какой контраст! Так вот, как-то приходит ко мне Холодный, приносит стихи. Я прочитал эти антисоветские стихи и говорю: «Мыколо, таких стихов мы не печатаем». Он ушел, а назавтра опять приносит кипу стихотворений. Я читаю, а там Ленин, правда, партия. А я ему: «Мыколо, мы и таких стихов не печатаем». Хотя печатали, если говорить правду.
А что же вы делали, когда вас уволили с должности редактора журнала «Днипро»?
На то время у меня уже была какая-то заначка. Я написал книгу о крупнейшем тогда кибернетике Викторе Глушкове. Ее не могли не напечатать. Кибернетика была еще совсем новой областью, Глушков считался героем. Интересный был человек. Спрашиваю у него: Виктор Михайлович, покажите мне интегральную схему машины «Мир-4». А он смеется: Юрий Михайлович, интегральную схему машины «Мир-4» делала машина «Мир-3», я уже ее не понимаю! Потом была «Позиция» – колхозный роман. Он тоже был напечатан. И так я понемногу выкульгивал, выдыбывал… А когда в 1979 году председателем Союза писателей стал Павел Загребельный, стало еще лучше. Он ведь был в дружеских отношениях с самим Щербицким. Загребельному нужны были такие помощники, которые бы работали, а не анекдоты рассказывали. Вот он и попросил, чтобы ему разрешили взять меня одним из своих секретарей.
В советские времена у писателя были большие гонорары?
Гонорары были солидные. Материально писатель поощрялся. Но не все было так, как кто-то думает: в меду катались. Да, писатель мог скорее, чем рядовой гражданин, получить квартиру, потому что Союз писателей строил дома, мог поехать в дом творчества за умеренную плату. В те времена за лист прозы, 16 страниц, начинающему платили 150 рублей (это же не 150 гривен!), а мастеру – 300 рублей. А еще ведь были переиздания, перепечатки. Это тоже деньги были. Я написал роман «Семен Палий» еще студентом. Писал по ночам на кухне в общежитии на подоконнике. Ребята узнали и стали шутить, мол, роман пишет, не имея ни одной строки. А когда этот роман вышел в Киеве, да еще и в Москве, то за полученный гонорар я купил родителям дом, оставив себе неплохие карманные деньги.
А что можете сказать о современном Союзе писателей и журнале «Днипро»?
В журнал мне зась. Было у меня время, был журнал. Теперь критиковать уже не могу, это неэтично. Также неэтично говорить о том, что делается в Союзе. Я еще член президиума, иногда хожу к Союзу, спорю. Хотя больше сижу дома и думаю. И чего-то оптимистичного я вам сказать уже не могу. Я сегодня как дикая груша в поле осенью, опутанная бабьим летом. Все о прошлом, о личной жизни, о жене. Ее смерти я перенести совсем не могу. Я уже потерял и родителей, и брата, и друзей, но смерть жены меня убила – мы же были вместе 53 года.
Как автор исторических романов, что вы думаете об упадке украинской исторической прозы?
Нельзя сказать, что никто ничего не пишет. Недавно умер Юрий Хорунжий, еще живой, но почти не пишет Дмитрий Мищенко. Я действительно написал много исторических романов. Лучший из них, я считаю – «На брата брат». Второй по ценности – «Яса». Недавно мои романы переиздало издательство «Фолио» – четыре сразу.
Вы также написали роман «Гетманские сокровища». Как думаете, сокровища Полуботка существуют?
Думаю, очень неразумно поступила наша Верховная Рада, проголосовав за то, чтобы забрать эти сокровища, обратившись с такой просьбой в Англию. Какой дурак отдаст, даже если бы эти сокровища и существовали! А если и были, так их стоимость такая, что в сейчас и вся Европа не выплатила бы. Но я вопрос о сокровищах изучал долго. И имею мысли на этот счет. Когда был арестован Полуботок, то царские конфисканты ринулись искать его богатства. В частности, под Гадом в небольшом селе Михайловцы было одно из его имений. Там в подвалах находят девяносто мешков медных монет. И среди них ни одной монеты серебряной или золотой. Но не могли быть у гетмана одни медяки, как у нищего! Тогда сокровища гетманские и личные были одним целым. И, вероятно, деньги были. Но куда они делись, неизвестно. Многие исследователи писали, что Полуботок отвез их в Петербург, а оттуда на корабле отправил в Англию. Я это отрицаю. В те времена такие сокровища нельзя было провезти через всю Россию. И вообще проезд из Украины в Петербург считался больше военного подвига. Я читал гетманский журнал Полуботка, где по часам расписано, что делал гетман. И вдруг за три с половиной месяца записей нет. Я потом уже нахожу у Диариуша Маркевича, что гетман ездил в Крым и не было его три с половиной месяца. Вот через Крым эти сокровища он перевезти мог. Но вероятнее всего, думаю, что они где-то там закопаны среди тех вековечных дубов. Сокровища погибли, как и сам гетман.
Если бы сейчас писали исторический роман, о чем бы написали?
А я и пишу. Как это ни странно. Но писатели ведь заранее ничего не говорят. Если Бог даст мне хоть немного пожить, хочу написать еще один исторический роман. Вот такие падения и триумфы. Но что такое писательские триумфы – ничто! Самый большой мой триумф знаете какой был? Когда я писал своего «Семена Палия» на том подоконнике, вдруг меня испугала мысль: может, это графомания? Тогда я отложил роман и написал два рассказа. Один отнес в журнал «Барвинок», другой – в «Днипро». Несколько месяцев подождал и пошел в «Барвинок». Там консультант, который отвечает таким начинающим, как я. Ищет она, все перерыла, и нигде моего рассказа нет. Мне как-то уже неудобно. И тут заходит ответственный секретарь и спрашивает, что мы ищем. Оказывается, мой рассказ уже в номере. В «Днипре» тоже одобрен к печати. И именно в «Днипре» я получил свой первый значительный гонорар. Тогда классикам давали двадцатками, тридцатками, а мне дали рублями. Я выйти на улицу боялся. На эти деньги я купил свой первый костюм, в котором я ухаживал за будущей женой и женился на ней. Вот был настоящий триумф.
У вас никогда не было ощущения, что вы родились не в те времена?
А кто знал? Судьба нас куда-то бросает, и мы в этих временах живем. Это я уже теперь могу что-то думать, додумывать. Мы же к кому-то в этой жизни привязаны. И мы жили, влюблялись, ревновали. И в школе были, и в университете... Хотя сейчас вспоминаю, что в университете были трудные времена. Когда мы были на втором курсе, с третьего забрали восемь ребят. Позже они вернулись, теперь из них жив только один, у всех остальных какие-то болезни были – эпилепсия, туберкулез, кто-то даже повесился. И такие примеры были на каждом шагу. В общежитии со мной в комнате жил парень-первокурсник. У него под подушкой нашли томик Гринченко. Писатель не был запрещенным, но подавался как националистический. Парень испугался, поэтому, когда у него спросили, кто тебе подсказал читать Гринченко, сказал, что Мушкетик. А я уже был на пятом курсе. Вот меня и потащили. И я испугался. Говорю парню, чтобы он сказал, что я ему о Гринченко ничего не говорил, а он сам взял в библиотеке.
Скоро ваш юбилей. Праздновать планируете?
Я бы не хотел. Но уже звонят из Союза. Нужно будет идти на какой-то вечер, что-то там говорить и делать умное лицо.
Возможно, встречаться с Президентом...
В последний раз с Президентом Украины я встречался, когда уже уходил с должности главы Союза писателей. Тогда главой государства был Леонид Кучма. Он позвал меня к себе, а я взял с собой секретарей. Сидели, разговаривали. Я вынул лист и подал Кучме. Говорю: напишите на нем то-то и то-то. И Президент написал. Когда мы вышли, ребята спрашивали, что же это была за бумажка, кто-то утверждал, что я попросил большую пенсию. А когда пришли в Союз, я его развернул – там была просьба, чтобы шоферу Союза дали квартиру. Кучму я знал, мы же с ним земляки. Хотя несколько раз я ему высказал строго и, поверьте, очень страшно. Как-то на Шевченковском вечере мы сидели рядом на сцене в Оперном театре, а я ему говорю: «Когда Вы пришли к власти, то говорили, что у вас есть сто дел коррупционеров, и вы им покажете. А показали хоть одному?!» Потом показываю бумажку: «Вот этому вы показали – человек, у которого трое детей, украл два пуда обжимок, так ему дали три года тюрьмы». Кучма был черным. Наклонился. Когда я шел со сцены, меня стали хватать за борта пиджака. Кучма незлобивый человек, он их отстранил и сказал: «Юрий Михайлович, пойдемте с вами выпьем». Я ему: «Пойдемте, хотя пить мне с Вами не за что». С нынешним Президентом я почти не знаком. Еще когда он был главой Нацбанка, я к нему приходил по одному делу. Знаю, что ко всем начальникам трудно пробиться – и к нему тоже непросто.
Фото Татьяны Катриченко
