Вячеслав Коваль: «Борис Тарасюк фактически отец коалиции»
На прошлой неделе «Главред» опубликовал интервью с прежним руководителем Львовской областной организации НРУ Ярославом Кендзером, который вместе с руководителями других региональных организаций недавно был исключен из партии. Однако это не помешало ему >снова вступить в партию.
Дабы избежать упреков в заангажированности, «Главред» публикует интервью с действующим заместителем главы НРУ, народным депутатом от НУНС Вячеславом Ковалем, который опровергает все обвинения Кендзера в адрес нынешнего руководства Руха.
Вячеслав Станиславович, расскажите о вашем видении ситуации, сложившейся в Народном рухе и приведшей к исключению и уходу из партии целой группы «старых руховцев». Какие на то были причины?
Вы знаете, что у НРУ появились проблемы, искусственно созданные улицей Банковой и направленные на раскол Руха. Вообще, существовала идея слияния всех национал-демократических организаций в некую единую партию, которая была бы под крылом одного человека, — Президента Украины. Это не секрет, потому что в последние годы нам несколько раз указывали на то, что мы должны то с кем-то объединиться, то влиться в «Народный союз «Наша Украина», то подумать над тем, что никакого блока не будет, а на выборах определенных людей в индивидуальном порядке возьмут в список.
То есть эти процессы происходили где-то с 2002 года, после того как НРУ вместе с Украинской народной партией и партией «Реформы и порядок» фактически создал блок «Наша Украина» и пригласил возглавлять его Виктора Андреевича Ющенко. Рух всегда понимал, что мы партия, переживающая сейчас не лучшие времена, но объективно у этих не лучших времен есть своя причина, которая заключается в том, что мы все положили на алтарь победы Виктора Андреевича Ющенко, блока «Наша Украина» и блока «Наша Украина — Народная самооборона».
Конечно, не участвуя самостоятельно в выборах с 2001-го по 2009-й год, мы где-то потерялись в числе тех политических сил, которые образуют блок. Потому что звучит всегда название «Наша Украина» или «Наша Украина — Народная самооборона», никто не вспоминает о составляющих этого блока. Можно еще вспомнить, что, начиная с 2002 года, от нас требовали не показывать свои партийные знамена на избирательных мероприятиях. Разрешали только оранжевую символику. Это я рассказываю об объективных вещах, приведших к «не лучшим временам».
Хотя я убежден, что Народный рух Украины остается одной из немногих партий, стоящих на четкой идеологии национальной демократии, создания государства и возвращения к украинским истокам. Это наша позиция, мы ее не меняли и, я уверен, никогда не изменим.
Хорошо, но депутаты Ярослав Кендзер и Иван Стойко как раз и говорят о том, что вы хотите союза с БЮТ, что якобы и должно привести к «размыву партии»...
Как обычно, в политических силах есть болезненно амбициозные люди. У нас получилось так, что на весы была поставлена амбициозность некоторых членов Руха с одной стороны, и партии – с другой. Интересы Банковой не совпали с интересами Народного руха Украины, а мне кажется, что они вообще не совпадают с интересами украинского народа. А группа названных людей внушила себе, что может шантажировать партию, срывать съезды, устраивая мордобои на съездах, и таким образом достигать своей цели. А цель единственная — растворить Народный рух Украины в какой-то другой политической силе.
Но ведь исключены вами председатели краевых проводов утверждают, что в их организациях едва ли не половина членов партии. Разве они не имели права на то, чтобы их позицию учитывали?
Вы знаете, это бред сивой кобылы в лунную ночь об их «сверхмощности». Конечно, эти организации крупные, и действительно они играют определенную роль в партии. Мы всегда с уважением относились к Галичине. К Галичине, в первую очередь как к тем людям, которые рассказали о том, что восточная и центральная Украина их забыли и даже не знали. Я в 1990 году, работая заместителем председателя городского совета города Днепродзержинска, все решения городского совета сверял с решениями Львовского и Тернопольского городских советов. На то время председателем городского совета Львова был Шпицер, а в Тернополе Слава Негода.
Я не стесняюсь этого, и если бы получилось так, что сейчас пришлось бы принимать какие-то государственные решения, тоже сверял бы с ними свои позиции. Но одно дело сверять позиции, а другое, когда партии навязывают определенную категоричную точку зрения. Партия может быть мощной и влиятельной, когда она коллективный орган. Сильная организация в том случае, если есть большинство одинаково думающих людей. В любом деле есть часть людей, думающих немножко не так, но все подчиняются какому-то единому решению. Однако все наши призывы к тому, чтобы провести съезд и определить направление развития партии, были тщетными.
Ваши оппоненты, которых исключили из партии, говорят о том, что якобы имели место махинации с представительством делегатов от местных организаций. И как будто сделали представительство - один делегат от 500 членов, что позволило Борису Тарасюку получить преимущество на съезде. Как вы это прокомментируете?
Если у меня в организации сто человек, а у вас тысяча, и представительство постоянное — по пять. То есть мы на съезд присылаем по пять представителей. Плюс преференции возникают, один от ста или, скажем, три от ста. Если в моей организации сто членов плюс три, то в вашей организация тысяча членов плюс тридцать. У нас другой порядок чисел, но принцип тот же. Численность региональных организаций учитывается.
Вас упрекают в том, что съезд 25 января имел очень небольшое представительство, что-то около 250 делегатов. Разве это не мало для такого судьбоносного съезда?
У нас были съезды и по 190 человек, и ничего. На последнем съезде было 269 делегатов. И нормально все они проходили, и Галичина принимала участие, и Львов там не бунтовал, не кричал. Но давайте все-таки разберемся. Устанавливается каждый раз квота представительства делегации на съезд. У нас была квота один от пятисот, сколько вы имеете, если у вас организация больше — тысячу человек? Вы имеете постоянную квоту пять плюс два. А я что имею? Я имею постоянную квоту пять и все.
У вас больше. То есть в любом варианте, какая бы квота ни была, крупные организации всегда формируют большую организацию на съезд. Даже если бы все приехали на съезд, все члены Народного руха Украины.
Но ведь члены всех руководящих органов партии тоже делегаты съезда. То есть, имея своих людей в руководстве и установив представительство один от пятисот, а не трехсот, нивелируется влияние мощных региональных организаций. Разве не так?
Я понимаю, в чем нас упрекают. Это из разряда того, что у Коваля в кармане лежала кучка каких-то мандатов, которые он раздавал неизвестно кому.
Объясните?
Так я не свою позицию объясняю, это не моя позиция, я правдивую позицию объясняю, потому что состав центрального провода партии сформирован с учетом представительства Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областных организаций. Вот у нас политсовет НРУ: Куйбида — Львов, Глухивский — Львов, Кендзер — Львов, Костенюк — Ивано-Франковск, Стойко — Тернополь, Сушко — Ивано-Франковск, Ткач — Ивано-Франковск. Семь человек из пятнадцати членов политического совета Руха.
Так можно пройтись по членам всех руководящих органов, но результат будет тот же. А нам всем навешивают лапшу на уши. У нас еще есть и председатели областных организаций, которые тоже являются делегатами съезда. Все это выдумки и перекладывание со своего больного воображения на здоровую ситуацию.
Давайте поговорим о спецподразделении «Тайфун», который охранял съезд партии 25 января. Мы все видели фотографии, на которых люди в камуфляже охраняют президиум от делегатов. Зачем это было делать?
Во-первых, это не спецподразделение, а охранная фирма. О спецподразделении говорят, чтобы напугать. Это охранная фирма, к услугам которой руководство НРУ обратилось по решению Центрального провода. Это было сделано для обеспечения проведения съезда в нормальной рабочей атмосфере. Чтобы не случилось так, как было на первом этапе нашего съезда 16 ноября, когда председателя Руха Бориса Тарасюка не впустили в помещение двадцать-тридцать экзальтированных руховцев. Такие руховцы слушают Кендзера, Стойко и Ткача, выполняющих поручение улицы Банковой.
Кстати, об информации. Ярослав Кендзер утверждает, что информацию об адресах и телефонах районных организаций Руха от него скрыли, и он не мог даже связаться с другими организациями, чтобы объяснить им свою позицию и послать печатную продукцию. Это действительно так?
У меня есть справочник НРУ, такой есть у каждого руховца. В этом справочнике все есть.
Кто мог скрыть от председателя областной организации информацию о телефонах и адресах? Никто и никогда. Для чего от Кендзера скрывать эту информацию?
Он заявляет, что доступ к руховской всеукраинской газете ему закрыли, и он хотел рассылать львовскую руховскую газету...
Кендзера засвистали на съезде делегаты. Засвистали не Президента или упоминание о Президенте, а засвистали Кендзера, его сумасбродство и болезненную неадекватность.
А почему позиция Леся Танюка и Атены Пашко совпала с позицией Кендзера?
Лесь Степанович Танюк в 2007 году, когда Народный рух Украины вместе с блоком «Наша Украина» слагали мандаты ради проведения досрочных выборов, этого не сделал.
Когда формировался список на выборы в нынешнюю Верховную Раду центральный провод Руха из-за этого не видел Танюка в парламенте. Помню, мы долго пытались собрать 150 заявлений на сложение полномочий, чтобы были новые выборы. Последние заявления очень долго собирались. Депутатов можно было понять: фактически четыре месяца они оставались без зарплаты, их помощники уволены с работы и тоже оставались без зарплаты, это был серьезный удар. Ведь не все занимаются бизнесом, не у всех есть доход.
Возможно, поэтому Лесь Танюк и не сложил мандат, поскольку не имел средств к существованию?
Возможно, но я тоже не олигарх, и Тарасюк - не олигарх, но мы сложили, потому что нужно было, потому что того требовал политический момент.
А почему Атена Пашко так поступила?
Ну, это отдельная история. Большое влияние на Атену Васильевну имеет Лесь Степанович. Более того, если откровенно говорить, внук Атены Пашко (внук не Вячеслава Чорновила, потому что общих детей у них их не было. – Ред.) работает в Секретариате Президента. Я точно не могу утверждать, но говорят, что он стал аж начальником аналитического управления Секретариата Президента. И это произошло в последнее время. Говорить о еще одном мотиве? Могу сказать. Лесь Степанович Танюк вдруг стал Народным артистом Украины.
Мне кажется, что на позицию госпожи Пашко и господина Танюка повлияли другие обстоятельства, а не тревога о партии и ее месте в Украине.
Но создается впечатление, что из прежнего «романтичного» Руха ушли все, кто имел отношение к его созданию.
К величайшему сожалению, мы виноваты в том, что мы создавали мифы. Вот господин Кендзер рассказывает, что он там основатель какой-то, и Стойко даже пнется, что якобы и он основатель чего-то. И как это так, основатель Руха? Какой он основатель?! Господин Кендзер в оргкомитете не работал, я не могу сказать, когда он стал членом Народного руха Украины, просто не знаю, и не интересует меня это, но то, что Стойко и близко не было у истоков Народного руха, это точно. Потому что он тогда еще учился в педагогическом институте в российском Сыктывкаре. Он там получал историческое образование. Я могу себе представить, какую там историю в девяностых годах в России преподавали.
Может ли Борис Тарасюк быть сейчас символом Руха?
Зачем нам символы? Вячеслав Чорновил всегда говорил о команде. Даже Вячеслава Чорновила волновало, чтобы он был не один, чтобы рядом с ним были узнаваемые в обществе люди. Я не думаю, что Тарасюку нужно становиться символом, он председатель партии. Кстати, на последнем съезде Бориса Тарасюка поддержало две трети делегатов. Две трети представителей Народного руха Украины. Мы не говорим, что все, так и не может быть.
Знаете, вот сейчас запускается миф, что из Руха ушли основатели. А что, Богдан Горынь не принадлежит к основателям? Он - в партии. А что, Вячеслав Коваль не работал в оргкомитете?
Вот почему я не говорю о себе, что вот я основатель, и я остался? Вот я такой выдающийся, сильный, толстый и солидный. Ну, что это такое? Это неправильно.
А если умирают люди-основатели, так что с этим делать? Основатели Руха сейчас в руководстве многих партий. Бывшие руховцы есть во всех фракциях парламента, кроме коммунистов.
Вообще, бывших руховцев в парламенте больше пятидесяти. Рух действительно выполнил функцию родоначальника или какой-то животворящей силы в свое время. Активисты, прошедшие выучку в Народном рухе Украины, сейчас занимают руководящие посты во многих партиях. В президиуме Верховной Рады сидит Николай Томенко — член оргкомитета Руха. Рядом с ним сидит Александр Лавринович, бывший заместитель председателя Руха.
И тут идет разговор о том, что ушел Лесь Танюк, и Рух гибнет, а Стойко так уж вообще себя считает основателем. Будет нам трудно, потому что потеряли мы много времени, идя в составе «Нашей Украины». Вот в чем наша сложность. Мы, в первую очередь, думаем не о своих собственных интересах, потому что так складывается в государстве, что нужно предпринимать какие-то шаги, которые не в интересах партии.
Кстати, а идея объединения НРУ с УНП окончательно похоронена?
Нет. Думаю, что не окончательно. Просто пока как-то все приостановлено, у УНП пропало желание. Но Украинская народная партия - это организация, с которой мы можем вести переговоры.
Вы говорили о том, что у вашей партии нет будущего, поскольку от нее все время требовали вливаться в блок «Наша Украина». Считаете ли вы, что когда вы пойдете вместе с БЮТ, то этот союз принесет какие-то дивиденды вашей партии?
Это еще один миф, распространяемый людьми, которые уничтожают Народный рух Украины. Рух очень сильная организация, потому что создан не где-то на Банковой или на Грушевского, а народом. Нужно забыть об идее, что Рух когда-то объединится с кем-то. Мы понимаем, что в настоящий момент нам нужно бороться за влияние, начать серьезно работать. Но говорить о том, что мы когда-то исчезнем, - это мало реально.
В 1999 году случился раскол, инспирированный властью, но мы сумели возобновиться. Мы возобновили все организации и избрали председателем партии Вячеслава Чорновила. Если бы не его убийство, мы были бы теперь на очень высоком уровне.
Скажите, если будут досрочные выборы, вы пойдете отдельно или вместе с БЮТ?
Соберется съезд, перед которым проведем конференции областных организаций, а перед этим конференции районных организаций, которые определят нашу позицию. Конечно, мы сейчас в демократической коалиции. Это решение съезда партии, а не выдумка Тарасюка. У нас нет пока никакого постановления относительно решения о походе на выборы. Разговоры о том, что какое-то соглашение подписано, — это очередная ложь.
То есть такого соглашения о десяти процентах в списке БЮТ для Руха не существует?
Нет соглашения, подписанного Борисом Ивановичем Тарасюком.
А были визиты депутатов от Руха в марте-месяце в офис БЮТ, где вам Юлия Тимошенко показывала проекты новой Конституции?
Были встречи с Юлией Владимировной, она руководитель партии, которая называется «Батькивщина», она была одним из субъектов демократической коалиции. Да, у нас были встречи. Причем встречи проходили при полном взаимном понимании, а Стойко как раз принадлежал к тем, кто кричали, хватали Тарасюка за руки и говорили: «Борис Иванович, подписывай соглашение. Давай подписывать соглашение». А ситуация изменилась только после того, как троих этих председателей вызывали к Президенту Украины и провели с ними разговор.
Вячеслав Станиславович, вот сейчас много говорят об изменениях в исполнительной власти. Может ли Рух в ближайшее время получить какой-то должности, кроме того что господин Куйбида является министром?
У нас есть министр Куйбида, у нас есть заместитель министра АПК, у нас есть заместитель министра по чрезвычайным ситуациям. Немного мы представлены в правительстве. Я не думаю, что Виктор Андреевич назначит руховца на губернаторскую должность.
Борис Тарасюк может получить должность министра иностранных дел?
Да не рассматривается даже этот вопрос, и никогда Борис Тарасюк не уйдет из Верховной Рады Украины работать министром. Потому что на данный момент главные усилия сосредоточены в парламенте. Борис Иванович благодаря своим действиям фактически отец коалиции. Он взял на себя ответственность подписать со стороны «Нашей Украины — Народной самообороны» сообщение о создании коалиции в парламенте, и это возобновило работу парламента.
Хотелось бы уточнить, что будет с вакантными должностями руководителей трех галицких руховских проводов? Там изберут новых людей? Господин Кендзер намекал, что он может снова вступить в партию, и его снова изберут...
Человек, которого исключили из НРУ, может апеллировать или обращаться о восстановлении своего членства в тот орган, который его исключил. То есть Ярослав Кендзер и Иван Стойко могут обращаться только к съезду.
А если их заново примут в ряды партии?
Только через решение съезда, никаких других вариантов нет и быть не может. Если его примут в члены еще раз в какой-то районной организации, то это будет прямо противоречить статье 27 устава НРУ. Там написано, что если член Руха исключен съездом, то принять его в члены партии может только партийный съезд по представлению провода.
Но не думаю, что они будут обращаться к съезду, потому что они уже принадлежат к другой политической силе. Они уже принадлежат к группе, которая называется «За Украину», проводят с ней консультации, ходят на заседания. Они не ходят даже на заседания фракции «Наша Украина — Народная самооборона».
Там уже какой-то политический проект будет создаваться, об этом уже сказал Вячеслав Кириленко, и я не имею ничего против того, что туда вошел Кендзер и Стойко. Но я против того, чтобы порочили, позорили партию, благодаря которой они получили все свои блага. Ярослав Кендзер — это депутат всех созывов. Это не благодаря Руху? Стойко что, не благодаря Руху занял должность губернатора области? В 2002 году стал народным депутатом Украины. Так же и Роман Ткач.
Скажите, а что будет с галицкими организациями? Там не произойдет массовый уход членов партии?
Поверьте мне, что через два месяца ситуация там полностью нормализуется. Будет доведена точка зрения партии, не руководителя областной организации, атамана или небольшого гетмана, а партии — коллективного органа. Я думаю, что будут проведены встречи во всех районных организациях всех областей и все будет абсолютно нормально. Через два месяца изберут руководство, и эти организации станут наращивать свои усилия, потому что есть вопрос, есть ведь серьезные вопросы. Если рейтинг Народного руха Украины на уровне одного процента в Тернополе, то это вопрос к Стойко? А что, во Львове рейтинг выше? Нет.
А есть регионы, где уровень поддержки выше?
Выше даже в Николаевской области.
Скоро должны стартовать президентские выборы. Какие мнения есть в вашей партии? Кого будете поддерживать на этот пост? Будет ли Борис Тарасюк выдвигать свою кандидатуру на должность президента Украины?
Эта возможность не исключается. И это мнение партии. Но обсуждений никаких не проводилось. Решения примут путем открытой демократической дискуссии в партии, как мы всегда и делаем. Перед 18-м съездом тоже была проведена широкая дискуссия с выходом на телевидение этих троих «героев», с которыми были организованы и проплачены все эфиры. Где была возможность их показать - их показали. После этого они нам сорвали съезд, ломая микрофоны, стулья, столы и все такое. На втором этапе мы обеспечили порядок на съезде.
Скажите, пожалуйста, а если не будет решения о том, что Тарасюк пойдет на выборы, кого в таком случае поддержит партия? Среди каких претендентов будет выбор, это будет Юлия Тимошенко?
Тогда партия соберется на съезд, проведет широкую дискуссию с районными конференциями, областными конференциями, и определится.
