Ганс-Юрген Гаймзьот: «Для молодих демократій допускається певна міра хаосу» Віктор Шлінчак, Альона Гетьманчук, журнал «Главред» Попереднього посла Німеччини в Україні в дипломатичних колах називали «міцним горішком».

Мовляв, надто вже неприступним був Рейнгард Шеферс у питаннях руху України до ЄС та, особливо, до НАТО. У Берліні натомість висловлювали суцільне задоволення роботою пана Шеферса, а його звіти про складні українські реалії вважали ледве не зразковими. Новий посол Ганс-Юрген Гаймзьот, який до Києва працював ген консулом Німеччини в Нью-Йорку, справляє враження людини менш категоричної. Отож дає підстави українським євроінтеграторам та євроатлантистам сподіватись на більше розуміння тих чи інших порухів України у Берліні

Ваш попередник активно намагався впливати на українську політику. Чи є й у вас бажання це робити?

І для мене, і для мого попередника важливою була активна діяльність в Україні, а одне з наших безпосередніх завдань – наближати Україну до європейських і євроатлантичних структур.

Це досить дипломатична відповідь. У той же час ваш попередник доволі часто давав зрозуміти, що українській політиці ще дуже далеко до європейських стандартів, і навіть був одним з апологетів об’єднання зусиль «Нашої України» та Партії регіонів для просування України в Європу. Які ваші установки?

Мені невідомі такі його висловлювання, і не думаю, що він міг робити такі прямі заяви з цього приводу, оскільки був дуже великим реалістом. Можливо, він застерігав Україну від певного розвитку, який міг би їй зашкодити. А коли говорив про те, що тривала внутрішньополітична криза шкодить Україні, то це абсолютно реалістично, бо вона дійсно шкодить авторитету України за кордоном. І дійсно шкодить економіці, бо відлякує закордонних інвесторів. А також шкодить зовнішньополітичній активності, бо у вас немає єдності у виконавчій владі. Мені здається, що якраз завдання журналістів у сенсі журналістської етики полягає в тому, щоб не грати в ігри політиків, а вимагати дієздатної виконавчої влади.

Ми зустрілися з вами в досить цікавий день, оскільки сьогодні буде оприлюднене рішення про позачергові вибори (розмова відбувалась вранці у середу, 8 жовтня. – Ред.). Багато країн-членів Євросоюзу та НАТО не приховували свого скептичного ставлення до такого сценарію. У чому полягає позиція Німеччини?

Треті вибори в Україні протягом двох з половиною років ніде в Європі не викличуть захоплення. Але якщо не вдається створити нової коаліції без нових виборів, то ми визнаємо такі вибори та підтримуватимемо Україну й надалі. Дуже важливо, щоб Україна залишалась діє-

здатною щодо проведення економічних реформ і в політичному плані.

Уже другі позачергові вибори в Україні є фактично наслідком зрад. Чи можливо в Німеччині уявити картину, коли ХДС або соціал-демократи будуть голосувати разом з опозицією, де-факто утворюючи нову коаліцію?

У Німеччині також була зміна коаліції під час однієї виборчої каденції.

Коли це було?

Це було на початку вісімдесятих років, коли ліберали відмовились від коаліції з соціал-демократами та утворили коаліцію з християнськими демократами. Але це не відбувається часто, оскільки така поведінка дуже сильно позначається на діяльності партії, яка змінює партнера по коаліції.

Чи можна стверджувати, що для Німеччини наразі стабільність в Україні значно важливіша, аніж наявність на ключових постах політиків, які орієнтуються на Захід і активно виступають за членство в ЄС і НАТО?

Так ставити це питання, безперечно, не можна. Рішення щодо орієнтації країни належить самим українцям. Я абсолютно переконаний у тому, що в інтересах українців орієнтуватися на проведення реформ. Тобто орієнтуватися на Захід. Під час своєї останньої роботи в Нью-Йорку я переконався, що в майбутньому будуть існувати великі економічні та наукові регіони. До них належать Сполучені Штати, Європа, Індія та Китай. Мені здається, що якраз в інтересах України якомога швидше стати частиною європейського економічного й наукового регіону.

Стабільність – річ з іншої сфери. Звичайно, стабільність бажана, але для молодих демократичних держав допускається певна міра хаосу. Але якщо це триває надто довго, якщо це завдає шкоди державі, то треба, щоб усі учасники процесу замислилися, чи може демократія це витримати.

Тобто Україна, на вашу думку, свою міру хаосу вже вичерпала?

(Пауза).

Чи запас ще є?

Я вважаю, що зараз ми перебуваємо в дуже важливій політичній фазі. Особливо з огляду на те, що на небі з’являються серйозні економічні хмари. На це потрібно реагувати. Крім того, зовнішньополітична ситуація вимагає уряду з єдиною позицією.

«Ми» – це хто?

(Усміхнувся). Я мав на увазі – ми в Україні.

Ви говорили про орієнтацію на Захід. Чи погоджуєтесь ви з досить популярною зараз у Берліні й Парижі тезою, що у випадку з Україною «Євросоюзу має бути більше, а НАТО – якомога менше», враховуючи реакцію Росії?

НАТО та ЄС перебувають на різних рівнях. У випадку НАТО йдеться про те, щоб гарантувати Україні безпеку й незалежність. І така участь великою мірою вимагає визнання західних цінностей і демократичних норм. Євросоюз – це наднаціональна організація, яка вимагає визнання і виконання тисяч правових норм. Ці норми спрямовані на те, щоб країна, яка хоче стати членом ЄС, модернізувалась і підготувалась до участі в світовій економіці. Євросоюз проявив себе для багатьох країн як хороший інструмент для здачі екзамену на атестат їхньої зрілості.

Але, все ж таки, я б хотіла почути відповідь на питання. У нинішній геополітичній ситуації Німеччина вважає доцільними прагнення України – як перший крок – бути запрошеною до виконання ПДЧ в НАТО, і як другий – стати членом Альянсу. Чи, на ваш погляд, потрібно відкласти ці амбіції вбік і займатись виключно питаннями на кшталт створення зони вільної торгівлі з ЄС?

Ми зараз спостерігаємо, що в Україні надто мала підтримка з боку населення прагнення вступити в НАТО. З моєї точки зору, велика частина мешканців країни і значна частина політичної еліти не підтримують такого бажання.

Можна це розглядати як ключове пояснення Німеччини на її незгоду з приводу ПДЧ? Бо раніше, наприклад, у Берліні називали три умови для того, аби Німеччина змінила свою позицію: політична стабільність в Україні, достатній рівень підтримки серед населення й фактор регіональної стабільності. Ці умови залишаються незмінними й після російсько-грузинського конфлікту, чи певні коригування все ж відбулись?

Позиція Німеччини щодо цього питання не змінилась. Те, що було сказано в Бухаресті, залишається актуальним і до сьогодні.

Негативна позиція не змінилась чи позитивна?

(усміхається) Позиція залишається такою, якою вона була. У Бухаресті було чітко заявлено, що Україна може стати членом НАТО. Водночас потрібно, щоб було чітко зрозуміло, що вона цього прагне.

Але Німеччина й далі буде дотримуватись тих трьох умов, які я назвала?

Наша позиція не змінилась.

Я допитуюсь тому, що умовою про регіональну стабільність ви фактично даєте Росії право вето в НАТО. Оскільки надсилаєте Москві сигнал: для того, щоб не допустити ту чи іншу країну до ПДЧ, достатньо спровокувати конфлікт і підірвати згадану регіональну стабільність…

Я можу повторити лише те, що вже сказала пані федеральний канцлер: рішення про вступ до НАТО приймається тільки в НАТО.

Тоді інше питання. Нещодавно в Криму ви сказали, що вражені тією суцільною присутністю і тиском, який спричинює Росія на півострові. Натомість у Берліні наполегливо радять Україні не виносити на порядок денний жодних питань, пов’язаних з Кримом і базуванням російського Чорноморського флоту в Севастополі, й тим самим, начебто, не провокувати Росію. Після відвідин Криму ви вважаєте такі поради слушними чи їх варто адресувати до Москви?

Перш за все, повідомлення преси з посиланням на мої слова про присутність Росії було не зовсім точним. Дійсно, під час першого візиту до Криму я відчув, наскільки сильною є російська присутність у Криму. Але, наскільки пригадую, слова «тиск» я не вживав. Що на мене дійсно справило враження – це те, наскільки в Криму присутня Росія та наскільки відсутні країни Євросоюзу. І це суперечить тому враженню, яке я отримав в інших регіонах України – чи то був Донецьк, Харків чи ще якісь міста.

Щодо провокацій, то ми однозначно проти них, від кого б вони не виходили. Це стосується і заяв, у яких піддається сумніву приналежність Криму. Але в цьому й полягає важливе завдання українських політиків – краще демонструвати присутність власної держави в Криму й показувати переваги приналежності Криму до України.

А ви взагалі відчули присутність України в Криму?

(Пауза). Мені хотілося б, щоб у Криму української присутності було більше.

Сьогодні в багатьох експертів складається враження, що новою «іграшкою» для демократичного Заходу після України стає Білорусь. Це так?

Захід не потребує жодних «іграшок». Ми хочемо підтримувати демократичні та європейські цінності. І в цьому плані Білорусі ще багато треба зробити.

Ви згідні, що Білорусь зараз стає важливішою для Заходу, зокрема й Німеччини, ніж Україна?

Ми це розглядаємо не так. Україна перебуває на зовсім іншому рівні демократії. І нам би хотілося, щоб вона продовжувала цей шлях. На жаль, у багатьох важливих світових рейтингах, які стосуються економічного розвитку й прозорості, Україна скотилась униз, а не піднялася вгору. Завдання українських політиків має полягати в тому, щоб Україна хоча б наздогнала останні країни Європейського Союзу в рейтингах з цього приводу. Але вона ще дуже далека від цього.