Александр Голуб: «Участие КПУ в одной коалиции с БЮТ или «Нашей Украиной» невозможно» Святослав Хоменко, «Главред» Нардеп-коммунист Александр Голуб уверен: после выхода из состава коалиции двух депутатов появился шанс для КПУ вернуться во власть, ведь наиболее реальным для страны Александр Владимирович называет такой формат большинства, в котором будут участвовать «регионалы», «литвиновцы», коммунисты и отдельные прагматики родом из БЮТ и «Нашей Украины».

А пока ситуация в парламенте остается шаткой, Голуб ждет результатов очередного съезда Компартии, который состоится 21-22 июня. На нем должна стартовать дискуссия по изменению явно устаревшей программы КПУ, и украинские коммунисты еще дальше отдалятся от «материнской политсилы» – КПСС.

В интервью «Главреду» Голуб рассказал о делах партийных, нынешней ситуации в украинском парламенте, перспективах досрочных выборов и шансах на них коммунистов и левых сил вообще.

Поддержка императивного мандата – это наш предвыборный лозунг

Александр Владимирович, после того, как из состава коалиции вышли два депутата, озвучиваются две точки зрения на нынешнюю ситуацию в отношении большинства. Коалицианти считают, что коалицию формируют фракции, поэтому большинство существует. «Регионалы» же утверждают, что спикер должен объявить о распаде коалиции и в Раде должно сформироваться новое большинство. Какой точки зрения в этом вопросе придерживается Коммунистическая партия и вы лично?

Давайте действовать согласно Конституции и согласно законодательству. Если депутатские фракции не набирают 226 голосов, значит, они не могут создать коалицию, сколько бы этих депутатских фракций ни было.

Я понимаю логику наших оппонентов из коалиции, но мне кажется, что она некорректна. Ведь мы помним, что именно в результате подобных переходов определенных депутатов, названных политической коррупцией, была распущена предыдущая Верховная Рада. Хотя, конечно, тогда коалицию создали фракции, имевшие 226 голосов.

Я понимаю коалициантов, ищущих сейчас определенные юридические зацепки, дабы сделать вид, что коалиция до сих пор существует. Но с чисто юридической точки зрения, конечно, коалиции нет, и Яценюк должен сделать заявление о том, что она прекратила существование.

Меня не удивляет происходящее сейчас, поскольку я считаю, что коалиция у нас существовала скорее виртуально. То есть соответствующие документы были подписаны, но эту коалицию больше позиций разъединяло, чем объединяло. Она была скорее виртуальной, чем реальной. Как говорится, пациент скорее мертв, чем жив.

Как вы считаете, процесс выхода депутатов из коалиции будет продолжаться?

Все будет зависеть от того, поймет ли Юлия Тимошенко намек со стороны Секретариата Президента на то, что ей не стоит продолжать противостояние с главой государства. Если она это поймет, этот процесс будет прекращен. Если же нет, и она будет продолжать бороться за первенство в рядах «оранжевой» коалиции и заявлять о своих властных амбициях – я не говорю президентских, поскольку мы не знаем, какой пост станет определяющим через несколько лет – то, конечно, я думаю, этот процесс будет набирать обороты, и мы увидим еще не одного человека, вышедшего из рядов коалиции.

Тобто вы считаете, что выход Юрия Бута и Игоря Рыбакова из состава коалиции был инспирирован именно Секретариатом Президента?

Я считаю, что больше всех заинтересован в этом Секретариат Президента, и учитывая то, кто именно вышел из коалиции, мне кажется, что это произошло именно по указке оттуда.

Тем более, когда представители двух разных фракций в один и тот же день заявляют о своем выходе из коалиции... Вы знаете, я достаточно давно работаю в украинском парламенте и не верю в совпадение подобных вещей.

Зачем это Секретариату?

Для того чтобы сохранить возможность управлять процессами в парламенте и иметь рычаги влияния, возможность давить на Кабинет Министров.

Лидеры коалиции заявляют, что методом борьбы с подобными выходами является императивный мандат. На днях представители КПУ заявили, что ваша политсила поддержит соответствующий законопроект...

Что касается императивного мандата, то это – наш предвыборный лозунг. Мы считаем, в условиях голосования за партийные списки выход депутата из фракции – это, прежде всего, предательство интересов избирателей. Ведь когда избиратель голосовал за тот или иной список, он голосовал за реализацию определенной, конкретной программы. Если же человек выходит из партии или фракции – значит, он отказывается выполнять программу, благодаря которой его поддержали, и он получил депутатский мандат. Поэтому такой человек должен быть лишен этого мандата.

Мы считаем, что это, во-первых, восстановит справедливость по отношению к нашим избирателям, а во-вторых, будет дисциплинировать сами политические партии и тех людей, которые пытаются баллотироваться по их спискам. Это – необходимая мера, хоть мы и считаем, что она должна быть временной, до тех пор, пока в Украине не установится такая стабильная политическая система, при которой представители партий будут осознавать свой выбор и воспринимать власть не как бизнес, а как инструмент для выполнения своей политической программы.

В то же время, готовность Компартии поддержать законопроект об императивном мандате объективно больше всего играет на руку БЮТ, и это дает основания причислять КПУ к «орбите Тимошенко». В поддержку подобного тезиса часто вспоминают о ряде солидарных голосований этих фракций, в частности за бюджет...

Вы знаете, нас меньше всего волнует, кто с кем, как и что связывает. Я хотел бы напомнить – в конечном итоге, их можно и поднять – это о дискуссиях, проводившихся КПУ в предвыборный период, и взять нашу предвыборную программу, в которой мы откровенно говорили, что будем отстаивать императивный мандат.

Другой пример – если еще десять лет назад коммунисты выступали за парламентскую республику, а сегодня об этом заявляет Юлия Тимошенко, то получается, что это она наконец приняла это предложение, а не Компартия.

Я понимаю, что трактовать что-то можно как угодно, но при решении любого вопроса, в том числе и об императивном мандате, мы будем, прежде всего, исходить из собственных политических позиций и обещаний, данных своим избирателям.

Как вы прокомментируете слухи о том, что ваши отдельные стратегические голосования обусловлены близкими отношениями Юлии Тимошенко с олигархом Константином Григоришиным, который якобы является финансистом вашей партии?

Я много слышал о том, кто наши финансисты, кто содержит представителей КПУ, но никаких фактов ни одна из политических сил, ни Генеральная прокуратура, ни еще кто-то до сих пор не привели. Это все остается слухами.

Коммунистическая партия сегодня – наверное, единственная из парламентских политических сил, которая не зависит ни от одного олигарха и не имеет никаких стратегических обязательств ни перед одним из них, и я это заявляю весьма ответственно.

Абсолютно понятна наша позиция в отношении приватизации, мы четко ее отстаиваем, в том числе и Евгений Мармазов, который возглавляет соответствующую комиссию Верховной Рады. Что касается бюджета, то мы объяснили ситуацию, почему мы голосовали таким образом.

Почему, когда наша позиция по определенным голосованиям совпадает с позицией фракции «Наша Украина», то никто не говорит, что Компартия зависит от господина Ющенко и финансируется Балогой?

А как тогда быть с тем, что в моменты наибольших страстей в парламенте «регионалы» преподносят в президиум ВР заявление о перерыве, подписанное представителями их фракции и коммунистами? Порой создается впечатление, что эти заявления написаны заранее, то есть в наличии определенное, по меньшей мере тактическое, сотрудничество между Партией регионов и вашей политсилой.

Этого абсолютно никто не скрывает. Дело в том, что мы – две партии, которые открыто заявили о своей оппозиционности.

И когда возникает потребность, когда нужно сделать заявление от Компартии, «регионалы» так же поддерживают наши заказы на перерыв и возможность выступить. Конечно, во время парламентских дебатов, во время рассмотрения принципиальных вопросов мы используем такую парламентскую меру для координации своих усилий и для того, чтобы организовать работу Верховной Рады правильнее, логичнее, по крайней мере, с нашей точки зрения.

Насколько глубоко сотрудничество между оппозиционными партиями? Почему коммунисты не вошли в состав оппозиционного правительства?

Мы не видели в этом смысла, поскольку программы Партии регионов и Компартии не тождественны, мы давали разные обещания нашим избирателям.

Скажем, если Партия регионов сегодня выступает за смену людей в системе власти, то коммунисты выступают за смену самой системы власти. Это – большая разница, и мы не видели смысла в своем участии в этом теневом правительстве или в создании какой-то объединенной оппозиции как единой структуры. У нас есть своя программа, свои избиратели, сегодня мы предлагаем обществу свои выходы из политического кризиса.

Тем более, в последнее время, к сожалению, позиция Партии регионов по некоторым вопросам достаточно часто совпадает с позицией президентской фракции «Наша Украина», поэтому, конечно, мы не могли поддержать это направление в политическом смысле.

Поэтому мы сочли нецелесообразным участие в теневом правительстве, сформированном Партией регионов. Каждая партия выстраивает свою тактику борьбы, тактику политического противостояния в парламенте. У нас с Партией регионов они разные.

Если говорить о тактике борьбы, то стоит вспомнить о том, что «регионалы» регулярно блокируют парламентскую трибуну и президиум, их борьбу, по крайней мере, видно. А в чем заключается ваша тактика?

Этот вопрос следует рассматривать с двух сторон. Во-первых, все зависит от того, какой вопрос выносится на конкретное голосование. Если речь идет о нарушении регламента, то вы можете увидеть на трибуне Верховной Рады и представителей КПУ, и представителей Партии регионов. Если идет речь о продаже земли, то из истории парламента видно, что тут активнее выступала и фактически блокировала парламент партия коммунистов. Если же, скажем, взять вопрос перераспределения власти, комитетов или еще чего-то – то тут активнее была Партия регионов – ведь у нее более многочисленная фракция и более существенные аппетиты по сравнению с нами.

А во-вторых, сегодня мы предлагаем собственные альтернативные законопроекты, мы пытаемся с трибуны Верховной Рады донести до избирателей Украины свою позицию по всем вопросам.

«В ближайшие месяцы досрочные выборы невозможны»

Если вы уверены, что коалиции больше нет, то, соответственно, есть два возможных выхода из этой ситуации: либо в Раде создается новое большинство, либо парламент распускается... Какой может быть конфигурация новой коалиции, и при какой конфигурации большинства в ней можно будет увидеть коммунистов?

У нас есть позиция, выработанная еще в начале работы этого созыва Рады, и она заключается в том, что участие КПУ в коалиции, в состав которой входили бы или БЮТ, или «Наша Украина», невозможно. Невозможно не потому, что мы – какие-то твердолобые или что-то еще такого типа.

Есть целый ряд позиций, касающихся, скажем, роли государства, – мы имеем в виду, что государство должно нести социальные обязательства и отвечать за своих граждан, что оно должно вмешиваться в экономические процессы и руководить экономикой. Позиция, которая касается продажи земли или приватизации, – мы считаем, что стратегические объекты должны остаться в собственности государства. Гуманитарные проблемы – относительно использования русского языка и российской культуры в Украине, проблема отношений с Российской Федерацией, возможность членства в НАТО и так далее. Это те вопросы, по которым мы не можем найти и никогда не найдем общий язык ни с БЮТ, ни с «Нашей Украиной». То есть если бы мы вошли в общую с ними коалицию, это значило бы, что мы должны изменить своим принципам и интересам своих избирателей. А этого мы никогда не сделаем.

Если же говорить о коалиции, в которой, возможно, была бы КПУ, то ввиду того, что Президент и его Секретариат изменили свою точку зрения на то, что коалицию создают фракции, и теперь депутаты имеют право свободно присоединяться к ней или выходить из ее состава, то мне кажется, что для страны был бы наиболее реальным вариант, если бы была создана коалиция на базе Партии регионов, коммунистов, Блока Литвина и некоторых прагматичных депутатов из фракций «Наша Украина» и БЮТ.

А, возвращаясь к принципам, разве вам не приходилось изменять принципам, когда создавалась антикризисная коалиция?

Конечно, приходилось. Но ни за один из принципиальных вопросов, касавшихся, скажем, ВТО, проведения учений НАТО и других – даже находясь в коалиции, мы не голосовали.

Когда создавалась предыдущая коалиция, у нас сложилась ситуация: мы могли либо наблюдать, как Партия регионов пытается решить свои вопросы с блоком Ющенко, либо создать альтернативу и получить возможность влиять на процессы в государстве. Мы воспользовались этой возможностью и считаем, что к людям, которых мы предложили в правительство, нет претензий в плане коррупции или еще каких-то вопросов, они действительно были профессионалами. Благодаря этой коалиции нам удалось откорректировать внешнеполитический курс Украины – относительно НАТО и отношений с Россией.

Конечно, нам не удалось – но это обусловлено значимостью нашей партии в этом блоке – решать социальные вопросы. Мы пытались реализовать свое виденье социального развития государства через Кабинет Министров и через коалицию, однако нам это не удавалось, потому что Партия регионов все же представляла интересы крупного, мощного бизнеса, и принимаемые решения касались, в первую очередь, интересов именно этого бизнеса.

Если вы говорите о возможности создания коалиции на базе Партии регионов, КПУ, Блока Литвина и «прагматичных депутатов», то как бы вы оценили реальность такого развития событий?

Я считаю это абсолютно реальным, потому что, на мой взгляд, сегодня в парламенте нет сил, которые были бы заинтересованы в проведении внеочередных парламентских выборов. То есть ни одной политической силы, о которой можно было бы уверенно сказать, что она выиграла бы от проведения этих выборов, нет. В конце концов, возможность объявлять или не объявлять выборы сегодня есть у Президента. А он сможет воспользоваться зацепкой, что в течение года после проведения внеочередных выборов следующие выборы не проводятся, - и не проводить эти выборы. Тем более что новая политическая сила, называемая «Единым центром» – или как там еще, - пока у Президента в состоянии становления – она еще не сформирована.

Что касается внеочередных выборов, то, конечно, мы, как любая политическая сила, смотрящая в будущее, будем в них участвовать. Но мы считаем, что на сегодняшний день, по крайней мере, в ближайшие месяцы, – это невозможно. Может быть, в конце года в парламенте действительно противостояние обострится настолько, что или сам парламент, или Президент будет вынужден принять решение о проведении досрочных выборов.

В то же время, эта коалиция, очевидно, будет неконституционной – ведь ее должны сформировать фракции, а фракции формируются только на базе тех партий и блоков, которые прошли в парламент...

Я уже говорил о том, что Президент и его Секретариат изменили свою точку зрения относительно возможности вхождения и выхода народных депутатов из коалиции, – они же этот тезис провозгласили, что коалицию создают фракции. Вот фракции и создадут. А если будет воля отдельных народных депутатов к ней присоединиться... Они же не протестуют против воли двух народных депутатов, которые вышли из состава коалиции.

Мне все равно непонятно. Вы соглашаетесь с тем, что такое формирование коалиции не очень согласуется с Конституцией?

Конечно. У меня встречный вопрос: а в нашем государстве действует Конституция?

Но ведь должен быть хоть кто-то, кто соблюдает Конституцию. Почему бы этим кем-то не быть коммунистам?

Дело не в коммунистах. Мы считаем, что, учитывая состав предыдущего парламента, который действовал исключительно согласно Конституции и выполнял ее положения, – именно он должен был стать тем органом, который удерживает страну на уровне законности и соблюдения Конституции.

К сожалению, этого не случилось благодаря нашим коллегам по коалиции – и Соцпартии, и Партии регионов, которые поддались на определенный шантаж, пошли на закулисные договоренности и, решая какие-то там собственные вопросы, фактически принесли в жертву законность. Но если она в стране отсутствует...

Скажем, не очень легитимный парламент – это намного лучше, чем парламент, которого нет, а вся власть принадлежит одному человеку.

«Мы ведем работу, чтобы превратить КПУ из партии ностальгирующего типа в современную левую политическую силу»

Хорошо, тогда второй вариант – досрочные выборы. Вы уже сказали, что в ближайшее время они вряд ли состоятся...

В ближайшие месяцы. Хотя, я не исключаю, что, скажем, в ближайшие месяцы мы можем столкнуться с необходимостью проведения внеочередных парламентских, а, возможно, и президентских выборов.

Дают ли Компартии поводы для оптимизма результаты соцопросов? По открытым источникам, рейтинг коммунистов остается на 5-процентной отметке...

Это абсолютно нормально при нынешних условиях – то есть в условиях неэффективной деятельности парламента. Но деятельность парламента зависит от большинства, взявшего на себя определенные обязательства, и в частности, обязательства по проведению законов. Мы рассматриваем эту ситуацию достаточно оптимистично потому, что мы являемся политической силой, которая, учитывая все эти процессы, не теряет существующие голоса. Более того, мы потенциально их можем нарастить, преумножить, учитывая, что определенные политические силы будут действовать несколько неадекватно в отношении данных своим избирателям обязательств.

Вы имеете в виду Партию регионов?

В том числе и Партию регионов. То есть в таком случае, конечно, последовательная позиция Коммунистической партии привлечет к ней больше электората.

Кроме того, мы сегодня проводим достаточно ответственную работу, чтобы превратить КПУ из партии некоего ностальгирующего типа в современную левую политическую силу. Не все удается, скажу абсолютно откровенно. Но мы в этом направлении шагаем и считаем, что этот процесс люди в регионах уже ощутили.

Мы имели возможность проанализировать результаты экзит-полов по тем данным, которые не всегда обнародовались, – то есть, кто именно голосовал за КПУ. Так вот, большинство голосов на последних выборах мы получили как раз не от ветеранского электората и пенсионеров. За нас проголосовали бюджетники, люди в возрасте 35-60 лет. Среди пишущих заявления на вступление в партию очень много молодежи, студенческой молодежи, и мы считаем, что это – очень позитивные процессы.

Во-вторых, за год после очередных парламентских выборов 2006 года мы нарастили свой электорат почти вдвое. Внеочередные выборы доказали, что это не случайно, потому что мы получили плюсы фактически на всех избирательных участках – от Западной Украины до восточных и южных областей.

И мы стараемся активно работать с людьми, которых мы считаем сторонниками Компартии, – то есть необязательно сегодня вступать в ряды КПУ, становиться коммунистом – мы понимаем, что это сделают не все люди, поддерживающие Компартию по определенным направлениям. Мы сегодня стараемся, чтобы они читали наши газеты, журналы, участвовали в определенных акциях. То есть каждый может участвовать в тех наших акциях, которые ему нравятся, которые совпадают с его взглядами. Скажем, относительно НАТО, относительно русского языка или защиты исторической правды. Так что будущее Компартии мы видим достаточно оптимистичным.

И напоследок, если раньше – и в этом была на определенном уровне ошибка КПУ – мы получали голоса, которые отдавались все-таки за КПСС, то есть за работу той партии, и это была некая ностальгия, то сегодня голоса зарабатывает уже нынешняя, современная Коммунистическая партия. И мы должны осознавать, что сегодня нашими сторонниками являются около 50% людей, никогда не состоявших в КПСС. То есть это уже немного другая партия – не по политическим взглядам, а организационно, другая с точки зрения адекватности тем вызовам, которые выдвигает нам сегодняшняя жизнь.

Насколько далеко партия может пойти в этих реформах? Для многих наблюдателей было очень показательно, что из передовицы газеты «Коммунист» исчез портрет Ленина...

Есть портрет Ленина. Дело в том, что изменился логотип - там был большой портрет, а теперь он стал на флаге вместе с символикой КПУ. То есть совсем он не исчез.

Сегодня мы ставим вопрос не об отказе партии от каких-то политических позиций и политических принципов – речь идет о модернизации определенных программных целей, чтобы они учитывали произошедшие сегодня в обществе изменения. Ведь, скажем, когда партия принимала свою программу – а это было в 1993 году, когда регистрировалась КПУ – в нашей стране была совсем другая ситуация. Сегодня у нас абсолютно иное общество. Если раньше мы писали в программе, скажем, что нужно не допустить развала колхозов, совхозов, то сегодня их уже не существует – уже есть новые реалии. И, конечно, партия должна быть адекватна этим вызовам и смотреть на эти вопросы с точки зрения сегодняшнего дня.

Другое дело, что стержневые политические моменты должны сохраниться – иначе партия потеряет собственное лицо, перестанет быть той партией, которой она была, которая собирала когда-то людей. И, я думаю, на ближайшем съезде КПУ речь пойдет именно об этом.

КПУ примет новую программу?

Новая программа партии приниматься не будет, потому что не выполнены задачи, поставленные предыдущей программой, – политическая партия все же должна их выполнить. Будет создана – по крайней мере, есть такое предложение к съезду партии, а какое решение будет принято, посмотрим – комиссия по внесению изменений в действующую программу КПУ.

Что именно нужно изменить в действующей программе Компартии?

Я не член комиссии, она еще даже не создана, но можно говорить о том, что предложений есть много. Эти изменения касаются, как мы уже говорили, тех общественных отношений, которые, скажем, создались в Украине, производственных сил – то есть тех сил, на которые ориентируется КПУ. Например, есть ли сегодня пролетариат как класс? Почему-то сегодня модно говорить о среднем классе – якобы его нужно создавать, поддерживать, но когда говорим о рабочем классе – то его нет. Что это за класс? Чувствует ли он себя этим классом? Понимает ли он интересы, стоящие перед ним? Должна ли сегодня КПУ быть представительницей только этого политического класса? Каким должно быть отношение коммунистов к людям наемного труда – от работника казино до министра?

Что касается состоявшихся реформ – вопрос собственности. Частная собственность стала реальностью, она существует. Нужно определиться, отвергает ли КПУ частную собственность вообще, как это было когда-то, или она каким-то образом учитывает эту ситуацию и пытается на уровне государства определить позиции, что может быть частным, а что ни при каких условиях не может быть частным?

Мы должны определиться с вопросом организации ведения хозяйства на земле – ведь мы, конечно, осознаем, что сегодня невозможно создать колхозы, совхозы…

Следующее – вопрос организации власти. Понятно, мы как коммунисты выступаем за советскую власть, за власть советов. Но в тех условиях, которые сложились, нужно определиться, станет ли шаг к парламентской республике шагом к советской власти – ведь при этой системе все же больше полномочий отдается на места, там идет речь о создании местными советами исполкомов, и так далее.

По всем этим вопросам партия должна определиться, чтобы лозунги Компартии были понятны людям. И, во-вторых, они должны быть реальными! Можно написать очень привлекательные лозунги, но если они нереальны, и люди понимают, что они нереальны, они перестают голосовать за эту политическую силу.

Какой вы видите конечную точку эволюции Компартии? Возможно, вы станете социал-демократической партией, войдете в Социнтерн?

Сегодня в Украине есть социал-демократические партии. Кто хочет быть социал-демократом, может себя реализовывать в них. Мы останемся Коммунистической партией, но это будет современная динамическая политическая партия, адекватная сегодняшнему дню. Не ностальгирующая партия, а учитывающая сегодня изменения, произошедшие в обществе, предлагающая реальные ответы на те или иные вызовы, стоящие перед государством и обществом.

Есть ли у вас какой-то ориентир, образец для подражания за рубежом?

В этом вопросе не может быть калек или дубляжа. Даже у молдавских коммунистов, находящихся при власти уже фактически 8 или 10 лет, есть позитивные моменты, а есть вещи, которые мы не поддерживаем и не можем поддержать. Мы изучаем их опыт, мы с огромным интересом изучаем опыт европейских левых – коммунистических партий Португалии, Франции, Италии, Греции особенно – то есть таких компартий, которые активно действуют в своих странах, и смотрим, что из их опыта мы можем перенять.

Мы ведем активную международную деятельность, мы провели несколько круглых столов и теоретических конференций с представителями левых и рабочих партий Европы. Благодаря этому за рубежом формируется интерес к тому, что происходит в Украине, и к перспективам Компартии Украины – в работе нашего съезда примут участие свыше 40 зарубежных рабочих и коммунистических партий.

Но автоматически перенести опыт одной партии на другую нельзя. Даже в опыте Компартий России или Молдовы, территориально более близких к нам, есть только определенные элементы, которые мы будем использовать.

«Кампания КПУ в Киеве не отвечала современным методам политической борьбы»

Согласны ли вы с тем, что выборы в Киеве показали кризис КПУ? Ведь в ходе последних парламентских выборов КПУ в столице преодолела 3-процентный барьер...

Что касается выборов, у нас остался тот же показатель, что и на предыдущих местных выборах. Ведь нельзя сегодня переносить результаты политических выборов на результаты выборов в органы местного самоуправления – тут срабатывают другие аргументы.

Относительно результата: есть позитивы, есть негативы. С одной стороны, мы не потеряли. Но с другой, мы не прибавили на этом уровне тех голосов, на которые рассчитывали. Можно говорить о том, что Компартия не вышла на выборы с определенной моделью, которая сегодня получила бы поддержку со стороны киевлян.

Мы понимаем, что Киев, – несколько специфический город. Но мы рассчитывали на политическую борьбу, а столкнулись с борьбой технологий за того или иного избирателя. Во-вторых, выборы превратились в фарс, потому что 70 кандидатов на пост мэра – это абсолютно нереально.

Я не думаю, что столичные выборы показали кризис в КПУ, потому что, еще раз скажу, Киев – несколько специфический город. Но то, что эти выборы ставят перед партией определенный круг вопросов, причем не очень приятных – это объективно.

Согласитесь, кампания КПУ в Киеве была достаточно пассивной.

Она не была эффективной, и, наверное, не отвечала современным методам политической борьбы или политической игры, по крайней мере, как она велась в Киеве.

Впервые в столице коммунистов обогнала партия «Свобода». Не показательно ли это?

Я считаю, что это не очень корректное сравнение. Об этом можно было бы говорить, если бы одна политическая сила прошла в Киевсовет, получила бы поддержку, а другая – нет. Если же идет речь о каких-то десятых долях процентов – это просто несерьезно, это результаты на грани погрешности, и я не думаю, что на этом следует строить какие-то политологические прогнозы. Потому что, подчеркну еще раз, по моему мнению, мы не использовали целый ряд моментов, которые должны были бы использовать. Эти вопросы действительно у нас возникают, и мы должны их решить. Однако я не думаю, что из фактов, о которых вы говорите, можно делать какие-то глобальные выводы.

Не было ли ошибкой со стороны КПУ вообще голосовать за перевыборы в Киеве?

А почему мы должны были не голосовать за этот вопрос? Мы вполне понимали, что господин Черновецкий с его переименованием улиц, отношением к памятникам - представитель антикоммунистических сил, и, кстати, он никогда этого не скрывал. Процессы, происходящие с распределением земли, градостроения и так далее – они ведь у нас так же не вызывают удовольствия или политической поддержки. У нас не было аргументов не поддерживать это решение.

Зачастую киевские выборы называют зеркалом электорального поля Украины. В этом смысле их результаты должны служить определенным сигналом для отечественных левых – что им нужно интегрироваться на общенациональном уровне, иначе последствия будут такими, как в Киеве: проиграют они все. Как бы вы сейчас обрисовали интеграционные процессы в левой среде? Что произошло с инициируемым в свое время коммунистами «Левым фронтом»?

На этих выборах мы действительно дали сигнал всем левым силам, что именно сейчас мы могли бы выйти на определенную модель сотрудничества левых сил: либо выступить единым списком, либо сосредоточиться на поддержке единого кандидата. Мы сознательно не выдвигали своего кандидата в мэры, хотя я понимаю, что выдвижение своего кандидата с точки зрения политических технологий могло бы прибавить определенное количество голосов нашему списку. Мы отказались от этой политической игры, от этого противостояния, считая, что левые смогут объединиться. Этого не произошло, но не по нашей вине.

В целом же я бы не обобщал результаты выборов в Киеве до такой степени. Я считаю, что их результаты все же не являются зеркалом происходящих сегодня в Украине процессов. Более тревожный сигнал для левого политического спектра, скорее, низкий процент голосования за Компартию на последних парламентских выборах и провальные результаты тех политических сил, которые позиционируют себя как левые.

Что происходит? Перед выборами мы говорили – и их результаты показали, что мы были правы, – что единственной политической силой, которая имела возможность пройти в Верховную Раду, являются коммунисты. В этом случае нужно было не распылять силы, а объединиться вокруг единого списка. Если бы мы так и сделали, то в парламенте могла бы сложиться абсолютно другая коалиция, и совсем другим был бы масштаб влияния левых на уровне Верховной Рады.

Проблема заключается в том, что людей, которые голосуют за левых, в Украине совсем немного. Но результаты опросов об отношении к реформам в системе здравоохранения, собственности, определенных социальных гарантий, образования, на стратегические объекты показывают, что приблизительно 40% украинцев откровенно левые. А это значит, что существующие политические силы неадекватны тем запросам, которые выдвигают к ним эти избиратели. Потому избиратели голосуют за якобы позицию наименьшего зла...

В этих условиях левым, безусловно, нужно было объединиться – или в «Левый фронт», или выработать какой-то регламент сотрудничества... Кстати, коммунисты не настаивали на том, что мы должны быть во главе, руководить этим. Могла быть система, когда бы менялось руководство – это уже другое дело.

Что мешает? Мешают политические амбиции руководства политических партий...

В том числе и вашей?

Я думаю, что если мы выступаем за объединение и не настаиваем на том, чтобы его возглавлять, то говорить о том, что наши амбиции мешают объединению, не приходится...

Конечно, у нас есть определенные амбиции хотя бы потому, что, еще раз хотел бы сказать, все опросы, все исследования перед прошлыми парламентскими выборами показывали, что в Раду проходит только эта левая партия. Но это не значит, что мы на себя перетянули одеяло и требовали от других чего-то невозможного. Мы выступали с позиций, которые дали бы поддержку целому левому движению.

Во-вторых, в целом ряде левых партий сформировалось руководство, зарабатывающее на имитации политической деятельности. Это достаточно прибыльная деятельность, которая позволяет жить этим руководителям. Они понимают, что их партии в ходе тех или иных избирательных кампаний никуда не проходят, но они оттягивают 1- 1,5% голосов от реальной политической силы, которая проходит и которая могла бы быть более сильной и влиятельной, если бы эти силы не участвовали в выборах. И, в зависимости от политического вектора противостояния, тем или иным политическим силам выгодно поддерживать именно такие мифические или полумифические объекты.

Вот почему сегодня мы предложили следующее: если мы убедились, что подписание определенных деклараций между руководителями партий не дает никакого позитивного результата и это не приводит к объединению, давайте тогда пойдем другим путем –будем объединяться путем проведения совместных акций по всем тем вопросам, которые левые поддерживают. То есть объединять не партийных чиновников, а людей, голосующих за левых и поддерживающих левых. Поэтому теперь увидим, насколько эффективным будет подобный шаг и подобные инициативы.

В свете того, что следующие парламентские выборы могут состояться уже в ближайшее время, есть ли у Компартии основания для оптимизма, глядя на будущие выборы? Пойдут ли снова все левые силы на выборы десятком отдельных колонн, и в результате представительство левых в парламенте будет очень ограниченным?

Все-таки опыт – критерий истины. Я считаю, что люди делают выводы из того, что происходит. Мы снова предложим этим политическим партиям объединить усилия, чтобы левое крыло было очень мощно представлено в парламенте, имело влияние на правительство и, возможно, на создание следующей коалиции.

Произойдет ли это сейчас, уже на предстоящих выборах? Я вообще не люблю давать прогнозы на таком уровне. По крайней мере, мы сделаем для этого все, что будет зависеть от нас. Если этого не случится – оформление левого спектра в Украине затянется еще на три-четыре года. Но то, что в Украине, ввиду общественных потребностей, безусловно, должна быть мощная влиятельная левая сила или блок левых сил, у меня нет абсолютно никаких сомнений.

Я считаю, что если такое объединение состоится, скажем, на следующих внеочередных выборах, если они произойдут в конце этого года или в начале следующего, то это будет очень полезно для государства. Считают ли так же лидеры других политических партий, – мне сложно прогнозировать.

«Широкая коалиция» – это реалии, уже сегодня сложившиеся в парламенте»

Почему конституционный процесс, который еще месяц назад был в разгаре, теперь утих?

Я уже достаточно давно говорил, что все будет зависеть от того, чьи переговоры окажутся эффективнее: те, которые Ахметов ведет с Ющенко, или те, которые Янукович ведет с Тимошенко. На этом этапе мне кажется, что договоренности Ахметова с Ющенко оказались для Партии регионов более привлекательными и более перспективными. Вот почему этот процесс затормозился. Но я не думаю, что политические силы, задекларировавшие позицию относительно создания парламентской республики, – я имею в виду и нашу политическую силу, и другие – от этого откажутся и вопрос не встанет снова через определенное время.

Чего могут касаться договоренности между Ющенко и Ахметовым?

Я думаю, что идет речь, прежде всего, о содействии бизнесу. Формальная договоренность об этом – это создание так называемой «широкой» коалиции, которая бы, скажем, поддерживала инициативы Президента и в перспективе могла бы поддержать его на президентских выборах.

Создание такой коалиции кажется вам более возможным, чем создание большинства при участии вашей фракции, о котором вы говорили раньше?

Мне кажется, что в ближайшее время юридического оформления такой коалиции не произойдет, зато мы будем наблюдать за реальной деятельностью такой коалиции, то есть за ее парламентскими голосованиями. Более того, мне кажется, что это – реалии, которые уже сегодня действуют в парламенте.

Какова судьба коммунистического проекта изменений к Конституции?

Мы предлагаем не изменения к Конституции – у нас есть свой проект Основного Закона, который мы разработали еще год назад, официально опубликовали в газетах. Если пойдет конституционный процесс, то мы будем требовать, чтобы этот проект также рассматривался как один из вариантов, чтобы он выносился на референдум и чтобы по нему принималось решение в парламенте.

Вы ведете какие-то переговоры относительно поддержки этого проекта с другими политическими силами?

Специальные переговоры мы не ведем, но, учитывая то, как складывается политическая ситуация, – видите, уже Юлия Тимошенко заговорила о парламентской республике – мы не исключаем того, что по определенным направлениям нашего законопроекта мы получим нужное количество голосов. Скажем, за возврат к трехуровневой системе судов и выборности судей сегодня выступает практически каждая политическая сила. О необходимости передать на места больше власти и о выборности, а не назначении Президентом на уровне глав администраций местных органов власти сегодня также говорит большое количество политических сил. Поэтому не исключено, что ситуация может сложиться таким образом, что за наши предложения мы соберем необходимое количество голосов.

А наоборот – вы чьи-то предложения могли бы поддержать? Я сейчас говорю о проекте Конституции, в частности, Блока Юлии Тимошенко. Ведь радикальное ослабление Президента в ее проекте и отмена этого поста в вашей Конституции – как по мне, перекликаются...

Безусловно, мы понимаем, что, учитывая сегодняшнюю политическую значимость нашей политической силы, очень проблемно провести однозначно наш проект. Поэтому, конечно, на этом пути мы не исключаем поддержки тех положений, которые совпадают с нашей программой, или, скажем, мы считаем, что они являются определенным шагом к нашим предложениям, – в том числе и относительно института президентства.

Мы считаем, что этот государственный институт за 17 лет существования доказал свою неэффективность – и мы говорим об этом абсолютно объективно. С его помощью государство не решило ни одного кардинального экономического, социального, внутри- или внешнеполитического вопроса. Напротив, сегодня институт президентства – это структура, порождающая нестабильность в государстве, коррупцию, попытки вмешиваться в другие институты государственной власти и так далее.

А если он неэффективен, то Украина сегодня не настолько богатое государство, чтобы его содержать. Ведь смотрите – его функции уменьшаются, даже согласно Конституции, а средства содержания увеличиваются, численность кадров, которые там работают, увеличивается.

В этих условиях мы считаем целесообразным создать четкую систему исполнительной власти – исполкомы на уровне района, области, города, которые бы формировались местными советами, но подчинялись Кабмину. Так же – с советами всех уровней в Верховную Раду. Таким образом, мы получаем сверху вниз абсолютно нормальные структуры, которые фактически позволят удерживать Украину как унитарное государство, которое может проводить свою политику по всем направлениям. И такая система, на наш взгляд, более эффективна.

Поэтому, если сегодня Тимошенко предлагает, скажем, пойти на парламентскую республику, то фракция может проголосовать за этот вопрос. Но если будут предлагаться шаги, которые, на наш взгляд, ограничивали бы права людей наемного труда, живущих собственным трудом, то конечно, - в чьем бы проекте это ни было – мы его поддерживать не станем.

«Левые должны были бы выйти на президентские выборы с единым согласованным кандидатом»

Президентские кампании главных претендентов на этот пост уже фактически начались. Почему в этот процесс не включается Коммунистическая партия?

Потому что мы считаем, что это неэффективный институт власти, и он ничего, кроме вреда, не приносит. Во-вторых, еще непонятно, останется ли до тех пор институт президентства с теми полномочиями, с которыми он, по крайней мере, есть сегодня, и не будут ли внесены те изменения к Конституции, о которых мы уже говорили.

Но объективно, если изменения к Конституции не будут проголосованы на текущей сессии, то вероятность того, что до президентских выборов или сразу после них что-то изменится, слишком мала...

Я бы не сказал, что именно эта сессия критическая. Мне кажется, что об этом можно будет говорить, если не будут внесены изменения к Конституции до конца года. Во-вторых, и это мое мнение, мы ее пока в партии не обсуждали, все же левые должны были бы выйти на эти выборы с единым согласованным кандидатом, чтобы реально соревноваться с теми политическими фигурами, которые уже активно участвуют в кампании.

Вы могли бы описать этого единого кандидата, без фамилий? Это не обязательно должен быть Петр Симоненко?

Ну (смеется), для меня это не очень корректный вопрос. Я считаю, что это должен быть согласованный кандидат. Он должен интегрировать Украину, он не должен быть представителем отдельного региона или, по крайней мере, восприниматься как кандидат от отдельного региона. Это должен быть человек, не замешанный в коррупционных или еще каких-то схемах, или над которым висят какие-то обвинения. Это должен быть человек, который с определенным моральным авторитетом. Хотя сегодня говорить о моральном авторитете политиков... Есть много вопросов по этому направлению.

Вы сказали, что не любите прогнозов, но если допустить, что во второй тур президентских выборов выйдут два самых активных, как на сегодня, кандидата в президенты – Ющенко и Тимошенко, то какую позицию в этом случае может занять Коммунистическая партия?

(пауза) Я не думаю, что Коммунистическая партия в таком случае поддержит того или другого кандидата.

А логика наименьшего зла?..

Я исхожу из того, что меньшего зла не бывает, – таково мое впечатление, наблюдение, личное убеждение. Все время, когда мы выбираем наименьше зло, мы проигрываем. Я имею в виду избирателей, страну. Так не складывается. Но, конечно, все будет зависеть от конкретной ситуации, которая сложится на то время.

Если, скажем, по нашему мнению, деятельность того или другого кандидата будет угрожать территориальной целостности государства, если его последующее управление или какие-то инициативы будут вносить нестабильность в жизнь государства, то, возможно, на определенном этапе – я не зацикливаюсь на этих двух кандидатурах – коммунисты могли бы поддержать какую-то из этих кандидатур. Но, опять же, все будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация.

Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Если бы выборы происходили сегодня, и во второй тур вышли бы Ющенко и Тимошенко, то я абсолютно уверен, что коммунисты не встали бы на сторону ни одного из этих кандидатов.

А Януковича, например, поддержать могли бы – все-таки в одной коалиции были?..

В определенных условиях нужно рассматривать все.