Внешняя политика России при тандеме Медведев-Путин Юрий Романенко, «Главред» Отношения с Россией были, есть и будут оголенным нервом украинской политики. Вместе с тем, в Украине зачастую не понимают или гиперболизируют происходящее в России.

29 мая в «Главреде» с докладом о российской внешней политике выступил Евгений Минченко. Мы представляем нашим читателям стенограмму доклада и его последующее обсуждение украинскими экспертами.

Юрий Романенко. Добрый день, уважаемые гости, уважаемые эксперты! Сегодня у нас, думаю, будет очень интересная дискуссия. В качестве докладчика выступает Евгений Минченко - директор Института Украины в России (Москва). Евгений известен также как человек, который провел  не  одну сотню избирательных кампаний.

Итак, тема доклада «Внешняя политика России при тандеме Медведев-Путин. Приоритеты, риски и новые возможности для Украины».

Евгений Минченко. Спасибо большое, я считаю, что для меня большая честь присутствовать в этом экспертном клубе, тем более, что я перед тем, как прийти сюда с большим интересом еще раз прочитал стенограммы предыдущих «круглых столов».

Я считаю, блестящие абсолютно были доклады и Юрия Романенко, и Андрея Ермолаева, и Юрия Буздугана. Это то, что я с большим интересом читал, и интересные реплики были господ Сергея Дацюка, Анатолия Матвиенко, Вадима Карасева.  Поэтому я, может быть, попробую даже построить свое выступление как некое алаверды. Тем более, что есть определенное количество мифов или таких же имплицитных предположений, которые были заложены в ряде выступлений на предыдущих «круглых столах».

Например, очень распространен тезис о том, что для Украины серьезной угрозой, опасностью является давление со стороны России и ее активное участие во внутриукраинских делах. Я хотел бы постулировать, может быть, провокационный тезис, что главным риском сегодня для Украины со стороны внешней политики России является резкое снижение участия РФ в делах Украины. Имеется в виду вообще резкое снижение украинской тематики в российских вообще действиях, задачах, стратегировании. На мой взгляд, эта угроза реальная и сейчас постараюсь объяснить, почему я так считаю.

Если мы берем сегодняшнюю эпоху, ситуацию в мире, то есть несколько принципиальных моментов, которые, на мой взгляд, являются не общепринятыми, но, тем не менее, я их перечислю. Возможно, у вас возникнет желание поспорить.

Первое — очевидно, что нынешняя эпоха характеризуется ростом непредсказуемости, эрозией международных институтов и международного права.

Второе — очевидно уже ожесточение борьбы за сырьевые ресурсы, энергетические, продовольственные, воду и так далее.

Третье — есть фактор доминирования на мировой арене одной сверхдержавы, которая фактически не справляется с взятой на себя миссией глобального режиссера и дирижера.

Четвертое — кризис мировых институтов, в том числе финансовых.

Пятое — начало регионализации мира, как некий ответ на глобализацию.

Яркий пример, кстати, обсуждался уже на вашем круглом столе, идея Николя Саркози о создании Средиземноморского содружества в рамках Европейского Союза. И сегодня для мира есть целый ряд вызовов как идеологических, так и экономических, как и просто витальных.

Я хотел бы обратить внимание на следующие вещи, как реально, так сказать, проблема возможностей реализации культурно-цивилизационного многообразия, рост в мире религиозного фактора на фоне, опять-таки, роста воинственного нерелигиозного либерализма в Европе. Ряд людей, которые занимаются формулировкой внешней политики России, акцентируют внимание именно на этом факторе, считая, что, несмотря на то, что это не кажется очевидной опасностью для всего мира, реально вот такая десакрализация может сыграть серьезную шутку с миром с точки зрения утери идеалов, стержневых моментов.  Тем более, что западная модель светского либерализма с ее неизбежным нацеливанием на рост потребления не дает ответа на целый ряд ключевых вызовов, связанных с экологией, с проблемами климата, с бедностью и т.д.

Теперь, что касается целеполагания России. Она сегодня очевидно не хочет быть империй, -  ни традиционной, ни энергетической. Мотивации собирания земель сегодня по большому счету нет, поскольку преобладает мотивация экономическая.  Я неоднократно в разговорах с людьми, которые являются десиженмейкерами слышал, - «ну, хорошо, мы будем брать на кошт вот этих, вот этих»… И просчитываются ситуация, в рамках которой неизменно возникает вопрос, мол, мы что, за некую химеру империи должны будем платить?

Россия не хочет играть с Востоком против Запада, равно как не хочет играть роль штрафного батальона Запада против Востока в лице или Китая, или исламского мира.

Был яркий доклад Юрия Романенко на одном из предыдущих «круглых столов» на тему России как некой обезьяны, которая таскает каштаны из огня. Эта опасность очень осознается как очень важная и действительно реальная руководством страны, людьми, которые, так сказать, участвуют в выработке экспертных решений. Поэтому концепция внешней политики России сегодня, я не говорю о том, насколько она хороша, носит позиционный характер. Нет некоей такой стратегической единой цели, есть тактика сетевой дипломатии, есть линкит, то есть выработка отдельных задач на тех или иных фронтах, и есть тактика ситуативных коалиций по каждому конкретному вопросу.

Я думаю, что в ближайшее время, очевидно, Россия не станет играть роль младшего партнера Китая, о чем регулярно говорят американские аналитики. Точно так же Россия, отнюдь, не хочет играть и с Западом против того же самого Китая, осознавая при этом китайскую угрозу.

Однако, опять-таки, я выражу солидарность с высказывавшимися уже здесь мнениями о том, что на самом деле качество экономического роста Китая очень сильно преувеличено. Есть экономический рост КНР, но его качество не дает основания говорить о том, что этот рост устойчивый, с одной стороны.

С другой стороны, я думаю, что степень китайской угрозы для России, в частности для Дальнего Востока в значительной степени преувеличена.  Сегодня  идеология удержания страны, удержания территории, стабильности и понимание того, что сегодня одна из проблемных точек РФ – это Дальний Восток, несомненно, является одним из мотиваторов для тех или иных решений во внешней политике.

Вообще, попытки интерпретировать любые действия как нечто относящееся к себе, неоднократно слышанное мною высказывания о том, что сегодня Украина чуть ли не самая важная страна для России, по факту не соответствует действительности.

Я сейчас выскажу свое мнение, которое совпадает с мнением одного из ведущих российских геополитиков Вадима Цимбурского.  

В иерархии внешней политики  все-таки ключевой узел сегодня для России — Тихоокеанский регион и все то, что связано с Дальним Востоком и с его удержанием. Не случайно возникает проект строительства космодрома на Дальнем Востоке. Очевидно, речь идет, в том числе о недоосвоенности внутрироссийского пространства. Именно поэтому не идет речь об имперской экспансии, потому что собственное пространство России сегодня недоосвоено.

Следующий по значимости для России участок — это Центральная Азия. Она важна как с точки зрения опасности военно-политической: угрозы нестабильности, исламизма на границах, так и с точки зрения наличия здесь энергоносителей.  Сегодня очевидно, что даже для выполнения существующих экспортных долгосрочных контрактов «Газпрома», российских ресурсов недостаточно. Поэтому, доступ и союз с энергопроизводящими странами Центральной Азии, одна из принципиальных задач российской внешней политики.

Следующий момент — это Закавказье как возможная точка нестабильности для Центрально-азиатского региона. Поэтому, присутствие России в этом регионе носит вспомогательный характер. Вот почему, на самом деле,  не предпринимаются реально жесткие шаги по отношению того же Саакашвили, а противостояние России и Грузии носит во многом виртуальный характер.

И уже потом речь идет вот об этом пространстве, связанном с Украиной и Белоруссией. Однако опять же нужно понимать, что здесь ключевой момент – это присутствие на рынках этих стран. Необходимость Украины для России носит не столько военно-политический характер, геоэкономический. Я абсолютно согласен с тезисом Андрея Ермолаева, что сегодня геополитика заменяется геоэкономикой, а где-то, так сказать, и геокультурным измерением. Экономика России сама по себе недостаточно большая, поэтому да, нам нужны и Беларусь, и Украина, нужен Казахстан, как партнеры. В конце концов, даже если это даже не будут партнерские отношения, все равно остается огромный рынок сбыта российских товаров на этих рынках.

И дальше, важный момент, который сегодня действительно начинают понимать, — это важность вообще цивилизационных ориентиров. Необходимость удержания, а в идеале — расширение того, что называется Русский мир, в гуманитарном представлении этого слова, пространство русского языка, пространство распространения русской культуры. Не случайно сегодня тратятся бюджетные средства на тот же самый фонд «Русский мир», который возглавляет Вячеслав Никонов.

Для России удержание комплиментарно вот этого Русского мира, это задача не только культурная, военно-политическая, но и задача экономическая.

Кроме того, сегодня имиджевые факторы все больше и больше влияют на значимость страны в мире.  Не случайно сегодня такое большое внимание уделяется в России спортивным победам, проведению той же самой Олимпиады в Сочи, победе на Евровидении и т.д.

Я слышал фантастические версии, что, якобы, в Европе десантировались специально обученные люди в целый ряд стран, покупали sim-карты, голосовали за Диму Билана. Конечно же, вряд ли это соответствует действительности, там действительно был классный маркетинг просто по всем пунктам. Но, очевидно, что России сегодня нужны победы, очевидно, что России нужен позитивный имидж, в том числе и в исторической перспективе. Поэтому, когда сегодня  затрагивается тема голодомора, то для России вот эта ситуация, что голодомор — это геноцид. Это не просто украинцы сами для себя каким-то образом объяснили свою историю - это воспринимается именно как удар по имиджу России.

В той же степени это касается  и  разговоров о советской оккупации и так далее, поскольку они действительно ударяют по имиджу России и воспринимаются фактически как агрессия, как объявление войны.  

Все читали последних теоретиков о том, что война может быть многообразной.  Думаю, что именно в этом контексте нужно рассматривать те же самые резкие высказывания Лужкова -  как ответную меру на системную агрессию в адрес России со стороны нынешнего президентского блока Украины. Конечно же, Россия сегодня в большей степени живет, к сожалению, в парадигме модерна, то есть, вот эти вот идеи роста ВВП и так далее. В то же время, очень серьезное внимание уделяется тому, что связано с символической власть, с имиджевой властью и т.д.

Понятное дело, в этом направлении,  одну из битв мы уже проиграли. Сегодня идея славянского мира не реализуема. Отдельно есть Центральная Европа с кусочком, которым хочет стать, так сказать, часть украинской элиты, и отдельно есть, ну, хотя бы восточные славяне. Хотя неоднократно нам уже объясняли, что мы с украинцами на самом деле не родственники и даже не однофамильцы. И как вот мне, так сказать, разделится между моей украинской и русской половиной, я не очень понимаю.

Сегодня, если брать еще важные моменты, связанные с экономической уже мотивацией России, то Россия сегодня, может быть, думает чуть дальше, чем Украина. Потому что  мыслит в рамках цепочек,  комплексов, связанных как с энергоносителями, так и с технологическими циклами в обрабатывающих отраслях: промышленности, машиностроении. И не случайно, на протяжении всего времени Путин говорил Западу: ребята, поймите, нам не нужны деньги, вы сами их печатаете, нам ваши деньги не нужны за наши энергоносители, нам нужны активы, нам нужны технологии, нам нужны рынки. Сегодня, это самая главная точка напряжения по линии Россия — Запад,  учитывая подход Запада «за рыбу — деньги». А подход России  прост— ребята, мы понимаем, что энергетический ресурс сегодня исчерпаем, и мы хотим за него получить не то, что Владимир Жириновский называл «мятая зеленая бумажка», а нечто, так сказать,  более вещественное в виде или технологий, или активов.

Очевидно, что России сегодня военно-политическое противостояние не выиграть, и она будет всеми силами избежать этого. В то же время, Россия считает для себя достаточно серьезным риском создание зоны нестабильности, как на Кавказе, так и в Черноморском регионе, в том числе в Крыму. В значительной степени озабоченность ситуацией в том же самом Крыму, диктуется не какими-то там фантомными болями о его российском прошлом, а тем, что Крым может стать очередным очагом нестабильности и рассадником тех же самых агрессивных ветвей исламизма. Сегодня этот риск реально присутствует, тем более, в какой-то степени он подогревается официальным Киевом. Если есть вопросы, я готов прокомментировать, расширить свою позицию.    

Андрей Ермолаев. Я занимаюсь вопросом новой культурной политики и политики русского мира. На мой взгляд, эпоха геокультурного проектирования пока еще впереди. Пока еще только есть первые ее признаки, она пока только настраивается, играет надстроечную роль в формировании нового мира геоэкономики. В этом отношении культурная политика, проявляется как политика стандартизации духовных потребностей, по поводу некоего уклада, в котором есть еще материальная сторона. Так вот в этом отношении, какой мир потребностей предлагается в рамках концепции русского мира? То есть, что будет предложено Россией в качестве формирования некоего качественного целого духовных и материальных потребностей?

Евгений Минченко. Вот есть несколько моментов. Я просто сейчас хотел бы озвучить ряд тезисов, которые я озвучивал на форуме «Стратегия-2020», который проходил в ходе съезда партии «Единая Россия». Там есть несколько моментов, на мой взгляд, которые можно отнести к геокультурной политике.

Первое, это предложить нашим друзьям по постсоветскому пространству карьеру. То есть сегодня реально, на самом деле очень интересный момент, недоукомлектованность государственной службы в России сегодня в федеральных органах власти более двадцати процентов. Квалифицированных кадров не хватает.

Андрей Ермолаев. Я правильно тебя понимаю, что речь идет не об экспансии, а об инкорпорировании?

Евгений Минченко. В общем, да.

Андрей Ермолаев. То есть это предполагает не расширение, а втягивание?

Евгений Минченко. Втягивание, да. Как один из вариантов. Потому что, смотрите, хороший вопрос. Вот смотрите, в чем проблема? Плохой закон о госслужбе. Я, как человек, который консультирую несколько российских министров, прекрасно знаю проблему с кадрами. По закону о госслужбе студент в течение трех лет, прежде, чем поступить на госслужбу после окончания вуза, он должен где-то сначала отработать по специальности. Но если он уходит в коммерческую структуру, и там работает, зачем ему тогда идти на госслужбу за гораздо меньшие деньги?

Костянтин Матвієнко. А громадян інших країн, які не є громадянами Росії, можна брати на державну службу?

Евгений Минченко. Нет, нужно переделывать этот закон о госслужбе, но это один из факторов. Другой фактор, это на самом деле непривлекательность на сегодня статуса вообще госслужащего. Но есть один маленький нюанс, что в свое время очень многие хотя участия в большом проекте. Помните, когда была Российская империя, мы помним карьеру там Безбородко, Разумовского и так далее. Есть люди, для которых в жизни главное не деньги, и не какое-то там материальное благополучие, они хотят большой жизни, участия в большом проекте. И есть страны, которые в тех или иных формах не могут дать человеку вот прикоснуться к этому. И, я думаю, что действительно, если сформулировать возможность участия в госслужбе России граждан определенных стран, например, это можно составлять списки, перечни и так далее, и инкорпорировать целенаправленно тех же самых людей молодых карьеристов, в хорошем смысле слова, в крупные корпорации. Потому что реально сегодня это шанс для многих вот эти вот госкорпорации в России для принятия участия в чем-то масштабном, мощном.

Костянтин Матвієнко. Але у Європі клімат кращий, і наші в основному їдуть туди, в Європу, в Канаду, в Штати і там роблять кар’єру.

Анатолий Гуцал: У меня еще один вопрос. Если плясать «от печки», и начать с того, что внешняя политики Медведев — Путин, то есть подразумевается некий единый конгломерат, единая команда, которая будет вообще-то. Мы сейчас можем говорить об этом? Либо в этой команде есть какое-то распределение ролей, тогда кто, какую роль играет? И вообще, так сказать, какая систем там субординации, взаимоотношений, система обязательств? Потому что каждый сегодня играет по-своему. Путин едет во Францию, и его там пытаются встречать на уровне президента. Вот как это вообще понимать, есть какая-то система, или это вообще только в процессе становления? Идет притирка, идет распределение ролей или еще что-либо? Можем ли мы вообще говорить о некоей единой политике России, либо будет какое-то институциональное разделение?

Евгений Минченко. Давайте я все-таки закончу отвечать на предыдущий вопрос, и с удовольствием отвечу на ваш.

Я думаю, что, возможно, я ошибаюсь, для многих людей все-таки присутствие в близком по культурным, каким-то архетипическим основаниям,  пространстве  может быть более привлекательно, чем во Франции, Канаде и так далее.

Евгений Копатько: Но если речь идет о государственной службе, не о бизнес-проектах…

Евгений Минченко. Это государственно-корпоративная служба, да. То есть участвовать в больших свершениях. Для кого-то это может быть стимулом. Другой момент, очень важный, это то, что…

Евгений Копатько:  А такие реальные предложения от российских властей существуют?  

Евгений Минченко. Нет. Это я озвучиваю свои идеи, то, что я предлагаю в качестве мысли, в качестве мечты, потому что проблема в чем? Что сегодня, на мой взгляд, внешняя политика России страдает чрезмерным прагматизмом. Подход, так сказать, «за рыбу — деньги» не работает. И мы должны предлагать мечту. В свое время в Андрея Ермолаева была блестящая мысль совместного полета России и Украины на Луну.

Андрей Ермолаев. На Марс.

Евгений Минченко. Нет, вот следующий этап возник о полете на Марс. Я одному из лидеров «Единой России» я предложил эту идею, и он говорит: «Слушай, давай тогда сразу на Марс. Более того, там сейчас…» Я говорю, серьезно, сейчас считают, есть ли экономическая и так далее целесообразность.

Евгений Копатько:  Но все же все равно нельзя просчитать. Есть вопрос цены, а есть вопрос ценностей.

Евгений Минченко. Согласен.

Евгений Копатько: Я просто уточню вопрос свой первый. Геополитика — это вопрос цены, в первую очередь. То, о чем вы говорите, это цена трудовых ресурсов. А культурная политика — это вопрос ценностей. И вот этот русский мир, или политику России в отношении Украины нельзя построить на одной цене на транзит, за базирование Черноморского флота и так далее. Это вопрос ценностей.

Евгений Минченко. Согласен. И вот в этом на самом деле проблема нынешней буржуазной России, возможности ею продуцировать некие новые ценности. И сегодня по сути дела ценности в этом мире продуцируют, в общем, то, что называется «коллективный Чавес».

Константин Матвиенко. Уго Чавес  который был, что ли?

Евгений Минченко. Да. Но имею в виду не сам Чавес, а Лукашенко и так далее. То есть как бы это как раз нерелигиозные ценности самоограничения и так далее, как бы самостоятельности, суверенности. Но это игра очень опасная для России. Почему, например, в Москве с большой опаской до сих пор относятся к Лукашенко? Потому что лукашенизация России, мягкая, понятно, не в той форме, в какой она будет некомфортна для правящего класса, который все-таки к комфорту очень привык. И на самом деле, вот этот соблазн европейских ценностей, о которых Константин, кстати, говорил, он действительно существует, в том числе и ценностей потребления.

Сергей Толстов.  А можно ли вообще построить какую-либо вменяемую политику внешнюю ли, внутреннюю ли, не имея вот таких базовых внутренних ценностей краеугольных?

Евгений Минченко. Хороший вопрос. На самом деле, есть несколько попыток на него ответить. Попытка первая — это на самом деле религиозная, так или иначе, возвращение к христианским ценностям, ценностям православия, как ответ на вызовы. Это реально серьезно сегодня обсуждается. К сожалению, очень часто подобные концептуальные предложения скатываются в какую-то уж, ну, как бы сказать, чрезмерную ортодоксальную нишу, я мягко выражусь.

Другой момент — это просвещенная инновационная технократия. То есть концепция так сказать новой технократии, постиндустриальной, гуманитарной и так далее, она сегодня активно прорабатывается как возможный, в том числе привлекательный проект — суверенный технократизм, вариантов там может быть несколько.

Патриотический технократизм — это другая ниша, это то, что сейчас прорабатывается, чего нет еще как бы как готового, но это еще новый проект, как концепция совместного такого технологического инновационного прорыва. То есть та мечта, которую Россия может предложить. Сегодня она ее не предлагает. Возможно, в будущем может предложить своим партнерам.

Юрий Романенко. Я вот хочу развить вопрос Евгения Эдуардовича Копатько относительно того, насколько может быть востребован этот кадровый ресурс молодых амбициозных людей, о котором вы говорите? Я просто приведу простой пример. Есть движение «Наши», о котором вы прекрасно знаете, которое обозначено вот именно как вот такой кадровый ресурс. Но вот на самом деле оказалось, что его использовали инструментально. Вот закончились президентские выборы, более того, уже даже после парламентских выборов оно начало затихать. Этот проект рассматривали просто как такую пору «Единой России», с которой что дальше делать, не понятно. Так вот, если воспринять вот эти слова о том, что Россия ведет оборонную политику, а оборонная политика связана с тем, что как бы нет четкого понимания, каким должен быть проект новой страны. Его нет у старой элиты, сформировавшаяся при Ельцине, потом при Путине, которая реально управляет государством.

И был развернут такой большой кадровый проект в виде «Наших», таких себе путинских хунвейбинов.

Андрей Ермолаев. Их разогрели, и забыли…

Юрий Романенко. Да. Они просто создают для системы угрозу, поскольку они, скажем так, не были вписаны в нее раньше, у них как бы другое восприятие мира и так далее.

Евгений Минченко. Согласен. Во-первых, к сожалению, движение «Наши», и, кстати говоря, было не одно движение, тут задействована интересная технология…

Юрий Романенко. «Молодая гвардия» еще…

Евгений Минченко. «Молодая гвардия» это несколько другое, тут все-таки это внутри «Единой России», а было еще движение «Наша страна», «Местные», «Новые люди» и так далее. Но их задачами было изначально как технологический инструмент под уличные акции, в первую очередь. То есть, к сожалению, в значительной степени проблема в том, что поскольку из них и не планировали вылепливать вот этот кадровый резерв, то собственно из них ничего не получилось. Кстати говоря, это может быть опасностью, поскольку людей учили организовывать массовые акции, выстраивать стенки и так далее, а сейчас им сказали: «Спасибо, этого не надо». А они же уже это умеют…

Юрий Романенко. Вот я как раз об этом и говорю. О какой тогда инкорпорации молодых людей из Украины может идти речь, если Россия не может впитать вот эту вот массу своих людей?      

Анатолий Гуцал.  Почему мы зациклились на этом. Есть проект, я так понимаю…

Евгений Минченко. Давайте разделять. Я как бы концептуальную рамку озвучил. Я согласен с замечанием Юрия, абсолютно согласен, что эта проблема есть. С другой стороны, я думаю, что в том числе через какое-то время тому же самому Дмитрию Медведеву, молодому, энергичному ему надо будет вытаскивать эти новые кадры. И, я думаю, что это задача, может быть, не это года, не следующего…  Кстати говоря, и одним из толчков к этому, к тому, что возникнет вот эта идея свежей крови, новых людей и так далее, может стать мировых кризисом.

Я просто сразу отвечу на вопрос, который задавали, не тему тандема Путин — Медведев. Я не вижу сегодня основания для того, чтобы противопоставлять Путина и Медведева. Есть устойчивая мифология у ряда, так сказать, украинских политиков, что: а мы вот, значит, начнем разводить между собой Путина и Медведева, пойдем к одному, пойдем к другому и так далее, это…

Сергей Белашко: Но как их можно разводить?

Евгений Минченко. Серьезно, я же слышал. Некоторые советники Тимошенко мне это озвучивали. Но это очередная экстраполяция.

Сергей Белашко:  Но это повторяет все западная пресса, все эти мифы…

Евгений Минченко. Но вот возвращаясь к этой теме, я думаю, что тандем на протяжении, как минимум, первого срока Медведева будет устойчивым.

Сергей Белашко: Третьего срока Путина, да?

Евгений Минченко. Это мы увидим, не факт. Есть разные мнения. Я пока могу дать прогноз…

Евгений Копатько. Можно вопрос. Скажи, пожалуйста, вот в контексте, это хороший такой, позитивный пример, идея там, которую ты хочешь воплотить, но все-таки, сейчас, в последнее время конфликт нарастает по поводу Крыма. И то, что я смотрю русские СМИ сейчас, и как они делают аналитику. В общем-то, есть заявления вполне конкретные, что в 2017 году флот Черноморский из Крыма не уйдет и это пора понять. Как ты сможешь это прокомментировать? Вот что думает ваш цех по этому вопросу? И какие действия дальнейшие? Потому что-то, что я вижу, что говорят русские эксперты, то это интересная тема. В принципе уже под вопрос ставится Большой договор, под вопрос ставится пребывание флота. Чего мы можем еще ожидать?  

Евгений Минченко. Как я себе это вижу? Действительно, есть определенные, совершенно конкретные юридические зацепки, и действительно можно Большой договор не продлевать и так далее. Затем МИД России было озвучено, какие сроки считаются реальными для вывода флота — три-четыре года. Очевидно, что Черноморский флот не имеет серьезного военного значения, но он имеет значение символическое. Я думаю, что переоценка вот этого фактора, потому что где-то год-два назад я слышал мнение от достаточно высокопоставленных людей, что, да, ладно, выведем мы до 2017 года, в конце концов. Сейчас концепция поменялась именно в связи с тем, что больше внимания уделяется именно факторам символическим. И с этой точки зрения, я думаю, что логика тут понятна. И МИД Украины говорит, что давайте займемся выводом, а России говорит, что, ребята, давайте вот, наступит, грубо говоря, 2014 год, тогда и поговорим с теми, кто тогда будет в этом кресле. Потому что, как говорится, дай Бог вам здоровья, но не факт, что вы здесь будете еще находиться. Логика в этом определенная есть. Я думаю, что возможен, кстати говоря, такой вариант промежуточный, что не то, что переподпишется Большой договор, или откажутся от его пролонгации, а скажем, будет приостановлено. Возьмут паузу. Технически, вы думаете, невозможно, с точки зрения юридической техники?

Сергей  Толстов. Двусторонний договор невозможно приостановить. Тут необходимо принимать решение в соответствии с определенным набором возможностей международного права. Я понимаю еще многосторонние договоренности, то здесь еще, так сказать, есть такие возможности. Двусторонний договор, извините, в рамках того перечня, который был обозначен на слушаниях в Госдуме, то там все было перечислено и ничего, выходящего за эти рамки просто не предусматривалось.

Евгений Минченко. Просто эти идеи сейчас озвучиваются, возможно, людьми, которые не совсем понимают юридическую технику.

Андрей Ермолаев. Если разрешите, я просто кратко изложу версию, может быть, это очень быстро расставит все акценты. Мы должны учитывать, что все-таки в отличие от Украины, Россия опирается на богатый имперский опыт социального проектирования и управления. Независимо оттого, как та шла ротация элит аристократическим, советским или прочим путем, но она умеет формировать определенные геополитические конфигурации, в том числе и на микрорегиональном уровне. Все, что связано с Крымом и с Севастополем, это не более чем инсталляция для формирования дилеммы, из которой для Украины на самом деле нет выхода. Договор или Черноморский флот -  оба варианта фактически делают невозможным евроатлантическую интеграцию для Украины. Потому что продление пребывания Черноморского флота на нашей территории, как уступка Украины, делает очень сложными переговоры о практических шагах, потому что база противника остается на нашей территории, хотя цена вопроса — снимается крымская тематика из дискурса украинско-российского. А отсутствие договора делает еще менее невозможным продуктивные переговоры, потому что моментально будет озвучен целый ряд конфликтных проблем, связанных, в том числе и с границами и так далее. Но вся эта катавасия, кроме практической стороны, блокирования евроатлантической интеграции, имеет и внутриполитическое измерение. И это тоже проектный момент — начался кастинг кандидатов, потому что цена вопроса договоренностей с Россией, это не только уступки, но и появление фаворита, на которого Россия может сделать ставку. Она сформулировала критерии, по которым украинская элита вынуждена перегруппировываться. И если бы вчера, если бы я об этом говорил до Минска, мои слова были бы пустые, но, учитывая слухи, связанные с переговорами госпожи Тимошенко с Путиным и предмет переговоров, если верить этим слухам…

Евгений Минченко. Что флот будет в Украине до 2017 года? Это абсолютно правильно.

Андрей Ермолаев. Поэтому кастинг уже де-факто начался. Он еще не завершен, и не факт, что слух о Минске подтвердится, и Тимошенко станет этим фаворитом. Но труба создана, она спроектирована, и мы вынуждены теперь искать ответ на вопрос: как выйти из ситуации с Черноморским флотом, как получить договор, и во всем этом заложником становятся все намерения Украины по евроатлантической интеграции. А фаворит евроатлантической интеграции действует совершенно по прогнозируемой логике, он в ответ предлагает принять за девять лет закон, делающий это невозможным, тем самым ставит себя вне правил игры в этих рамках, он выпадает из кастинга, и так далее. Я считаю, что в плане искусства, в кавычках, конечно, имперского, в смысле опыта государственной политики, России можно поставить высшую оценку. И двойку украинской элите, которая вообще ведет себя как подросток, который не знает, что делать с государством.

Юрий Романенко. Андрей, я хочу немножко дополнить. Не факт, что противная сторона, например, Соединенные Штаты, что они не будут также творчески обыгрывать эту ситуацию. Потому что, я бы советовал обратить внимание, на «Главреде» буквально недели полторы-две назад было интервью американского политолога, который, скажем, с Госдепом достаточно плотно работает. Так вот там прозвучало четко, что для Штатов, точнее говоря, для НАТО, вопрос присутствия Черноморского флота в Севастополе вполне возможно не является препятствием для вступления Украины в Североатлантический альянс.  

Сергей Толстов. Разрешите несколько слов. Давайте так, либо мы обсуждаем какую-то мифологию, и определенную риторику, которую необходимо анализировать, либо мы обсуждаем какие-то содержательные моменты, потому что, если говорить о содержании украинского курса на европейскую интеграцию, то если посмотреть, например, на более откровенные позиции западных аналитиков, то они говорят, что европейская политика соседства - это защитительный механизм, который был создан для того, чтобы не принимать, скажем, Украину и страны Закавказья, и Молдов в Европейский Союз.

Если говорить о членстве в НАТО, то тут опять же таки у нас очень распространено мнение, что это шаг, который выгоден в первую очередь Украине, в то время как по сути как бы ориентация Украины на НАТО выгодна в первую очередь Западу. И если раньше, скажем, вопрос ставился так, что вступление Украины в НАТО обеспечивает Западу, США и НАТО определенные стратегические преимущества в отношениях с Россией. То теперь, скажем, предлагается, чтобы Украина за это еще и заплатила сама, и взяла на себя все трудности, связанные с этим процессом, без каких бы то ни было гарантий со стороны этих государств. Таким образом, либо речь идет о каких-то явных процессах, потому что, ну, да, действительно, с точки зрения курса Украины на членство в НАТО, присутствует тут Черноморский флот, или не присутствует, если как бы нет военной опасности столкновения между Россией и Западом, он просто присутствует. Украина, скажем, соответственно предпринимает действия по его вытеснению, и берет на себя все, так сказать, имиджевые, экономические, политические и другие издержки. Ну, что ж, совершенно прекрасная точка зрения, если ставить себя на место инициаторов данного проекта, я, наверное, был бы в наибольшей мере заинтересован именно в таком развитии событий, которые для меня не обременительны, но в то же время не обеспечивают ничего, кроме бонуса. Если я проигрываю, то мои ставки и отношения остаются совершенно стабильными, а если выигрываю, я даром получаю определенные преимущества. Прекрасно, да?

Если говорить о Черноморском флоте, как о, скажем, о символическом, не символическом, или, скажем, другом каком-то контексте, то опять же, давайте смотреть так. Черноморский флот может в военном плане оцениваться в двух ситуациях, вернее, в трех. В условиях мирного времени, когда он является, заполняет определенный вакуум военной силы и становится фактором доминирующего преобладающего военного присутствия России в регионе. В этом случае совершенно очевидно, что это не символический жест, поскольку, скажем, введение аналогичного флота Соединенных Штатов в Черное море невозможно без отмены конвенции по проливам. То есть двадцать один день и все.

Второй момент. Война с неприменением ядерного оружия или силовые действия с неприменением ядерного оружия. Ну, извините, господа, Черноморский флот в этом случае равно как и действия противоположных сторон не будет являться изолированным. Здесь будет и система ПВО, и береговая авиация, и ваши самолеты, и все прочее.

Андрей Ермолаев. Я добавлю в отношении системы модернизации армии, увеличение флота в три раза.

Владимир Корнилов. А я еще добавлю, что вопрос не стоит… А если это будет конфликт с какими-то террористами в Абхазии, Грузии, то, вы меня извините, у них нет самолетов. А флот в этом плане очень значимая сила.

Константин Матвиенко. Новороссийск, Новороссийск есть. Порт приписки Черноморского флота России Новороссийск, согласно указу Путина, а не Севастополь.

Сергей Толстов. И собственно говоря, третий момент. Это возможность применения ядерного оружия. Война с применением ядерного оружия. Но в таком случае Черноморский флот перестает быть закрытым в Черном море, давайте говорить так.

Константин Матвиенко. Нет, есть указ Путина о том, что порт приписки флота — Новороссийск.

Юрий Буздуган. Для того чтобы работать по Кавказу достаточно Ставропольского края. И порт приписки организовать в Ставропольском краю невозможно.  

Сергей Иванов. Ну, и последний вариант. Война с применением ядерного оружия. Но в таком случае Черноморский флот перестает быть закрытым в Черном море, давайте говорить так.

Евгений Минченко. Но вы меня как раз навели на тему о мотивациях. США навели на одну мысль. Я тут вспомнил блестящую метафору Вадима Карасева на тему геополитического бисексуализма Украины, и как бы я сейчас попытаюсь, как бы мягко это высказать. В чем была так сказать принципиальная разница, на мой взгляд. К сожалению, сегодня для таких стран, как Украина многовекторная политика невозможна. И если кто-то решил поменять, так сказать, ориентацию частично, то какое-то время будет бисексуалом, а потом уже будет совершенно конкретным сексуальным меньшинством. И сегодня, в общем-то,  стран, которые могут себе реально позволить многовекторность и игру по многим направлениям, не так уж много. Я думаю, что это по большому счету только Соединенные Штаты Америки, которые играют сразу на нескольких так сказать досках…

Юрий Романенко. Индия, Китай…

Евгений Минченко. Я думаю, что уже нет. Вот не во всем мире. То есть и Китай, и Индия сегодня, это, конечно же, региональные державы, и надо понимать, что там тот же самый БРИК, о котором много говорят, по большому счету, это, конечно же, как некий прообраз союза, это фикция. Никакого БРИК как блока не будет, это очевидно. Так вот, в чем проблема ориентации на США? При всем большом уважении к этой стране это то, что движение очень часто бывает  односторонним. Что, ребята, вы там сделайте, а мы может быть, как-нибудь на это позитивно отреагируем. А вообще, ну, вы же понимаете, что вы это делаете не за что-то, а ради идеалов демократии, поэтому, само осознание того, что вы это делаете ради идеалов либерализма и демократии и так далее, должно быть уже достаточной наградой. В том числе, тех же самых маршрутов транспортировки энергоносителей и так далее.

Костянтин Матвієнко. Шановні колеги, Євген нам так би мовити змалював ієрархію зовнішньополітичних пріоритетів нової адміністрації Росії в особі Медвєдєва. Перший пріоритет — це далекосхідний тихоокеанських напрямок, другий — це Центральна та Середня Азія…

Евгений Минченко. Ну, это, скорее, мое представление.

Костянтин Матвієнко. Безумовно, ваше, я ж кажу, що ви змалювали. І врешті-решт третій пріоритет, останній — це територія України, Білорусії та європейський напрямок. Чому я з цим не згодний.

Перше. Україна є найбільшою країною у світі після Росії, де російська мова є мовою побутовою. Тобто користуючись вашою термінологію, Україна є базовим поза Росією елементом оцього компліментарного простору щодо Росії. І в цьому розумінні Україна є в такому разі пріоритетом. Ви багато говорили про символізм, зокрема, символізм історії. І в мене колись була довга дискусія з академіком Лихачовим по телефону, коли йшлося про повернення Запорізьких клейнодів з Ермітажу до Києва, він мені сказав таку дуже хорошу фразу: «Вам нельзя ничего отдавать, потому что вы начнете отслаивать историю». Тобто,  як територія Косово являє собою базову територія для міфологізації історії Сербії, так і територія України є базовою для міфологізації історії Росії. Коли відкриваєш, до речі, що у Держдумі продається, великий фоліант «Історії Російської держави», там взагалі історія починається Міланським едиктом Костянтина Великого. Триста тринадцятий рік. Тобто з цього починається історія Держави Російської у цьому виданні. Таким чином, будучи зорієнтованою на цей символічний простір, для Росії Україна є базовою первинною країною. Зрозуміло, чому не Білорусь. В силу того, що не виходять вона до моря, в силу менших транзитних можливостей, в силу специфіки режиму Лукашенка і таке інше.

Евгений Минченко. Но не история, по вашей логике, да?

Костянтин Матвієнко. Полоцьке князівство я не скидав би з історичних реалій…

Евгений Минченко. Понятно, но все равно оно с символической точки зрения вторично относительно Киева.  

Костянтин Матвієнко. І Херсонес, і Київ, безумовно, тут і… Таким чином у цьому розумінні Росія була би зацікавлена. Врешті, лубок-фільм «Олександр Невський» можна подивитися ще тільки в Україні, більше він ніде і нікому не цікавий, крім, звичайно, території Росії. Теж саме Алла Пугачова, чи навпаки наша Вєрка Сердючка. Це зовсім з іншого простору, але таким чином оця культурна спорідненість, про яку ви також говорили, вона становить для вас величезний інтерес.

Тепер ви згадували про освоєння великих російських територій за допомогою українського трудового ресурсу. Знову ж таки, в сучасних кліматичних умовах, в яких живе сьогодні Росія, в Росії можливий тільки напівавторитарний режим. Не дай Боже в Росії відбувся би такий бардак, який відбувається з нашою псевдоелітою, у вас би просто не відбувся «северный завоз», і на тому все освоєння всіх цих територій закінчилося. Україна може собі дозволити такий, даруйте на слові, бардак, і вона більш-менш тримається. Не завдяки якості населення, не завдяки якості еліти, просто завдяки от традиційності такій, знаєте, такої боязні занадто зрушити ситуацію.

Ще трошки про трудовий ресурс. У мене абсолютно не викликає захоплення той факт, що жмеринська піонервожата будує в центрі Петербургу хмарочос. От не подобається мені, не зважаючи на те, що у нас з нею однакові прізвища, але все одно мені це зовсім не подобається. Тому не сподівайтеся на цей трудовий ресурс. Тепер трошки серйозніше.

Юрій Буздуган. Три года проводили эту политику и Черномырдин вывез за три года людей, которые захотели принять российское гражданство аж сто двадцать человек. Сто двадцать человек официально.

Костянтин Матвієнко. І то, включаючи з Мєшковим, припустимо.

Тепер, даруйте, давайте трошки серйозніше. Що, насправді, викликає занепокоєння? От уявімо собі фантастичну ситуацію, якби Росія та Україна виступали в зовнішньополітичному просторі щодо обох країн у тандемі, от такого міцного, потужного союзу. Був такий шанс? Безумовно, був на початку дев’яностих. От якби Україна та Росія займали спільну позицію по більшості питань зовнішньої політики, то більш потужного тандему в Європі, я вам гарантую, не було би. Це було б потужніше, ніж Франція з Німеччиною, і то, у них там виникають конфлікти. Чому цього не сталося? От дивіться, початок дев’яностих. На Росію зорієнтована більшість українського населення, там культові представники інтелігенції в Росії, потужний спільний інформаційний простір російськомовний простір, і поступово, поступово, поступово виникали конфлікти. Значною мірою ці конфлікти виникали завдяки українській владі, ну, треба було пояснювати економічні негаразди чимось, дуже класний напрямок, фетиш — кляті москалі, і от у всьому вони ці кляті москалі винні. Але це довго не могло тривати, але ж і Росія зайняла точно таку саму позицію щодо України. От дуже вам вдячний, Євгене, ви мені нарешті пояснили, чому Росія не хоче визнати голодомор геноцидом. Для мене це відкриття справді, що виявляється, що це чомусь сприймається як агресія щодо Росії. Я не знаю, чому, насправді, але добре, я просто почув, що в Росії це сприймається як агресія, відповідно російська еліта, орієнтуючись на громадську думку всередині своєї країни, не визнає голодомор актом геноциду проти українського народу.

Я повертаюся до тієї думки, до тієї необхідності, що, я про це сказав ще у Севастополі на виїзному засідання, організованому Єрмолаєвим та Лупацієм, що російські та українські експерти повинні поза політикою сісти, провести інвентаризацію всіх можливих конфліктів, провести інвентаризацію всіх можливих виходів із цих конфліктів, і саме головне — визначити потенційно спільні цілі. Потенційно спільні цілі щодо інших зовнішньополітичних суб’єктів. Такої розмови не відбулося ніде і ніколи. І тоді питання Криму, Севастополя, сімнадцятого року і таке інше, це буде питаннями вже маргінальними і другорядними, а ми натомість справді намагаємося оці от больові рецептори подразнювати, абсолютно ховаючи за ними реальний, у тому числі економічний зміст українсько-російських відносин. Дякую.