Зачем Украине НАТО? Часть 2
Юрий Романенко: Спасибо господину Литвиненко, переходим к вопросам, а потом каждый выскажет свое суждение. Позвольте я задам первый вопрос на понимание: скажите, когда вы говорили о несостоятельности украинского истеблишмента, украинской элиты, и когда вы говорили об угрозах, которые исходят от российской элиты, от российского государства, то на ваш взгляд, есть ли существенное отличие между российской и украинской элитой в мировоззренческом плане?
Александр Литвиненко: Общее, безусловно, есть, в каком-то смысле это было до самого последнего времени, до Помаранчевой революции, фактически одно и тоже, хотя в мировоззренческом плане были существенные различия. Они связанны с масштабами, с традицией имперской и провинциальной, с масштабами деятельности и так далее. То есть отличия есть, но в чью они пользу, мне сказать сложно. После 2004 года произошло существенное разделение, и можно говорить про отдельные фракции, идеологически мотивированны украинские элиты. В частности, Президент достаточно жестко идеологически мотивирован, и в логике его действий это совершенно очевидно и понятно.
Юрий Романенко: У меня возник этот вопрос, потому что если анализировать действия представительства русского и украинского истеблишмента, то можно найти очень много сходства. И те, и другие имеют привычку выводить капитал из страны, разбазаривать народное добро, привычку показного кутежа, то есть когда вы говорите об имперской угрозе, то мне хотелось бы понять, может ли элита подобного качества формировать имперскую угрозу.
Александр Богомолов: С вашего позволения я добавлю несколько слов. Здесь коктейль из примерно одинаковых компонентов, но разные пропорции, и это очень существенно влияет на вкус. Если говорить о комсомоле, да, был украинский комсомол, был российский комсомол, но российский комсомол долгое время был спонсором имперско-националистической полуофициальной позиции в виде так называемой русской партии, которая возникла достаточно давно. Тот националистический русский националистический дискурс, который мы сейчас видим официально, как официальная позиция российской власти, он существовал и вынашивался в недрах именно того российского комсомола, но уж никак не украинского. Могу показать тексты, есть серьезные работы на этот предмет.
Андрей Окара: А как вы назовете русскую партию внутри КПСС?
Александр Богомолов: Я имею в виду, не комсомол как институт, а комсомол как среда, как класс, как социальный феномен. Таким феноменом был Павлов, например. Есть очень толстая работа господина Митрохина, она вся построена на архивах, вся на непосредственных контактах, очень основательная и познавательная. Все эти люди вышли, многие институты сохранились, и я хочу сказать, что в Украине нет таких серьезных работ, таких как работа Митрохина по России, в частности по российскому комсомолу. Но, исходя из того, что мы знаем, живя здесь, можно сказать, что если, и было что-то, то скорее украински ориентированно, и оно проявилось. Может быть, оно не было настолько мощным и подвергалось в отличие от русских партий, гораздо более серьезным репрессиям периодически в националистической тенденции, в том числе среди комсомольцев в Украине, но она имела место, и эти симпатии существовали. То есть, идеологическое отличие здесь есть.
Александр Литвиненко: Кстати, конкретным примером есть покойный Черновол, который является ярким примером трансформации комсомольского вожака. В мемуарах Леонида Плюща есть интересное описание его первой встречи с Черноволом, молодым задорным комсомольским вожаком.
Юрий Романенко: Вопрос от Игоря Степанова.
Игорь Степанов: Позвольте мне поставить вопрос немножко принципиально, мы говорим сейчас об угрозе национальной безопасности. Она изначально предполагает существование некого национального содержимого и некого суверена. Вы видите, кто сегодня на нашей территории играет роль суверена, и сложился ли вообще тот предмет, о котором мы беседуем.
Олександр Литвиненко: На дане питання я відповім українською мовою. Відповідно до Конституції України, носієм суверенітету є український народ. Я повертаюся до того, про що я казав від початку. Про те, що багато декларацій та заяв насправді мають змістовний сенс.
Игорь Степанов: Мы возвращаемся к пустоте, мы снова говорим ни о чем. Как только мы пытаемся понять, что такое украинский народ, осознать эту данность, она уходит из-под ног. То есть, когда мы делим на категории, вот это комсомольцы, вот это олигархи, вот это одесситы, а вот это алкаши, я условно говорю, так вот мы понимаем, о чем мы говорим. Когда мы говорим народ Украины, ставим ли мы знак равенства между владельцами паспортов и сложившейся государственностью?
Семен Уралов: Т.е. правильно ли я понимаю, что национальный интерес обладателя украинского паспорта живущего в Евпатории и обладателя украинского паспорта живущего в Львовской области есть единое понимание страны? То, что вы обсуждаете, вы обсуждаете государство, управленческий каркас, ЖЕКи, министерства, надо усиливать институты. Так вот я хочу понять для себя, вы говорите о категории национальной безопасности и вы утверждаете, что она есть, так в чем она, в народе?
Александр Литвиненко: Я позволю себе опять процитировать Могентау, национальная безопасность - это неприкосновенность национальной территории и институтов. Национальная территория есть, зафиксированная в Конституции, украинском законодательстве, международных договорах, которые подписаны со всеми нашими соседями.
Игорь Степанов: Нация в советском дискурсе и международном отличаются, нация это государство, это страна.
Владимир Лупаций: Подождите, он изначально заявил, что он рассматривает в классическом понимании систему национальной безопасности, и описал, как она присутствует в виде законов и так далее. Если вы хотите спросить о каких-то не классических, о мягких угрозах, или о том, как понятие безопасности в современном мире трансформируется, так спросите об этом. Лично я собираюсь спросить об этом.
Игорь Степанов: Вопрос был поставлен так, есть ли носитель суверенитета, который осознает это, ответствен за это и создает соответствующие институты. Потому что если мы скажем народ, то это категория уходит из-под пальцев как вода. Народ Украины не определяем в принципе. Возьмем, например англо-саксонский проект, там роль суверена четка, сформулирована и сформирована категориями, и если мы возвращаемся к нам, то без понимания суверена мы не поймем угрозу безопасности. Так, может быть, есть смысл расширить это понимание, ограничивая понятие национальной безопасности угрозами именно государственными, мы уходим от угроз идеологических и так далее, а они на сегодня будут мощнее и, главное, менее уловимы.
Александр Литвиненко: Я предлагаю работать в классическом варианте. Нам надо попытаться ответить на простые вопросы, на которые нет еще ответов, а потом уже уходить к более сложному. Я в самом начале говорил о том, что мое выступление будет очень низко, и не будет иметь глобальных выводов. Поэтому, мне бы не хотелось создавать дополнительные сущности.
Игорь Степанов: У меня сложилось впечатление, что это все можно сказать двумя или тремя словами. Мне кажется что-то, о чем говорилось сводиться к следующему: вот элита, это внутренняя угроза, поскольку она связанна с формированием и состоянием институтов. Существует в дополнение к этому внутренняя по своей природе, социальная по своей природе угроза как недеформированная политическая нация. Вот к этому все сводится.
Александр Литвиненко: Хорошая формулировка, я думаю, что эти вопросы невозможно разделить. Речь идет об элите как о субъекте, если элита будет здоровой и действовать как субъект, это может возникнуть только в процессе формирования единой политической нации.
Александр Богомолов: Является ли проблемой то, что сейчас элита, как складывается у меня впечатление, отождествляет себя с нацией? То есть, она считает себя нацией, как в свое время считала нацией себя шляхта.
Александр Литвиненко: Да, это реальная громадная проблема.
Владимир Лупаций: В классических терминах такой вопрос, вот элита, например, занимается дерибаном, приватизацией активов и так далее, так вот если у нас все хорошо, институты и сфера безопасности оформлена у нас таким образом, чтобы иметь особую степень автономии. То есть, в условиях наступления конституционного кризиса, когда автоматически полномочия по обеспечению вопросов безопасности переходят к каким-то институтам, а политики разбираются в своих делах, не является ли это глобальным изъяном в нашей системе безопасности, когда институты безопасности могут быть приватизированы так же, как и экономические активы. То есть, когда речь идет о разделении структур исполнительной и законодательной власти, нет ли смысла, чтобы было некое разделение структур безопасности?
Александр Литвиненко: Давайте скажем так, дело в том, что речь идет о двух вещах, как изначально говорилось, гарантом национальной безопасности Украины, является Президент Украины. Соответственно вся система институтов подстроена под Президента Украины, и, несмотря на все проблемы в нынешний момент, она срабатывает. И он реализует достаточно адекватную политику безопасности, с четко поставленными целями. Да, существует много проблем, но движение есть. А необходимость полной сепарации, автономизации от политической системы, тогда мы отказываемся от демократии. Вот турки, например, создавали такую систему, но там был немного другой генезис, и о демократии не говорили. В Украине это маловероятно, потому что если это не получилось даже в России, где, достаточно сильные институты безопасности не смогли создать автономную систему.
Андрей Окара: У мене питання, чому Австрія не член НАТО, чому США зацікавлені в тому, щоб не сформувалася критична маса?
Олександр Литвиненко: Я кажу про ситуацію 50-х років, коли був підписаний державний договір між чотирма гарантами і створена Австрійська республіка, де була прописані умови австрійського нейтралітету. До речі, дуже цікавий договір і дуже цікава модель, яка доводила можливість блоків домовлятися один з одним в критичні моменти.
Юрий Романенко: Александр, у вас два тезиса относительно мотивации присоединения Украины к НАТО, они, в общем-то, взаимосвязаны. Тезис первый, элита неадекватна, и поскольку элита неадекватна и рядом есть российская территория, от которой идут какие-то угрозы… В связи с этим у меня вопрос такой, если решается первый пункт, относительно неадекватности элиты, означает ли это, что Украина лишается необходимости вступления в НАТО, либо в другой какой-либо политический союз? То есть, появление субъектности, позволяющей адекватно реагировать на вызовы, снимает с повестки дня вопрос вступления в НАТО или нет?
Олександр Литвиненко: Спробую відповісти таким чином. Я глибоко переконаний, що з точки зору захисту демократичних цінностей, вступ в НАТО є раціональним національним інтересом України. І будь-яка адекватна еліта та сформована політична нація прискорить цей процес.
Юрий Романенко: Я думаю, что все согласятся с тем, что у нас нет до конца сформированной политической нации, и не факт, что она формируется.
Александр Литвиненко: Как это не факт? Она формируется, она или исчезает, или формируется, она не может существовать где-то.
Юрий Романенко: Так может быть, на одной территории она формируется, а на другой нет. Когда, например я пребываю на территории Крыма, у меня нет ощущения, что там формируется украинская политическая нация.
Андрей Окара: Юрий, когда эти люди обсуждают Тимошенко, Ющенко, Януковича и всех местных бандитов из Верховной Рады Крыма, а, с другой стороны, Путин и Медведев просто как персонажи.
Юрий Романенко: Я говорю и отталкиваюсь от тех наблюдений, которые получил во время последней поездки по Крыму, так вот во всех гостинцах, квартирах, везде доминирует российское телевидение, украинских телеканалов, как правило, один или два. Так вот люди больше включены в тот процесс, да, они, конечно, знают, что тут происходит в Украине, в Киеве, к тому же это напрямую касается их жизненных интересов, но ментально они включены в другое информационное пространство.
Зритель: Вы не смотрели по «Интеру» программу Савика Шустера «Великі Українці»? Так я хочу сказать, то, с чем я столкнулась в Днепропетровске, это был сплошной негатив, и люди ругали страшно на все это, но смотрели.
Александр Богомолов: Я вам скажу следующее, мы в последний раз были в Крыму вчера, а предпоследний были пару тройку месяцев назад, поза предпоследний осенью, и так до 2000 года. Специфика нашей работы состоит в интервьюировании глубинном огромного количества людей.
Юрий Романенко: А вы делаете социологию?
Александр Богомолов: Мы не делаем количественную социологию, мы делаем качественную социологию. Так вот, что мы можем сказать, что и то, правда, и это правда, ситуация транзита такова, что в ней можно найти примеры на все случаи. В ситуации транзита можно найти сторонников жизни до Христа, до российского царя, после, во время Сталина, во время Брежнева, диссидентов русских 70-х годов, и вообще на все случаи жизни. Но есть определенные тренды, один из трендов, который очень плохо отражает, по своим причинам, неадекватную медиакартину нашей украинской реальности, состоит в том, что она очень сосредоточенна на негативе. У нас складывается впечатление, что кроме Лужкова и столкновений между татарами и русскими ничего не происходит, но это неправда. Происходят такие процессы, которые не есть для медиа привлекательными, но они происходят. Свидетельств тому много, последнее анкетирование украинских школьников очень неприятно поразила тамошних деятелей Коммунистической партии тем, что непредсказуемое количество школьников, по их мнению, огромное, идентифицируют себя как украинцев, хотя являются этническими русскими. Об этом уже начинают кричать крымские коммунистические издания, сами того не понимая.
Зритель: У мене є одне питання, яке стосується конкретного місця вашого виступу, Олександр. Це стосується проблем взаємин з Росією, ви сказали, що якщо ми її не вирішимо, то за нас її вирішать інші. Так що мається на увазі, хто її вирішить, і яким чином?
Олександр Литвиненко: Без змістовної політики спрямованої на євроатлантичну інтеграцію, в Україні, якщо нічого не буде робитися, буде поступово перетворюватися на частину соцтабора.
Олександр Богомолов: Чого зараз прагне Росія? Складається таке враження по кількох абсолютно різних чинниках, якщо раніше на час Біловезької Пущі була така мрія, що вона повернеться, що це просто такий хід, аби якось обдурити Горбачова, що Радянський Союз відновиться. Зараз доктрина оперування в нашому просторі приблизно така, яка була в соцтаборі, тобто про соціалізм не йдеться. Йдеться про те, як Росія керувала соцтабором, тобто який мав суверенітет де-юре, а де-факто мав дуже обмежений суверенітет і всі рішення скерувалися з ЦК КПРС.
Олександр Литвиненко: Більш того, я хочу тут додати, це офіційно проголошена політика. Якщо ви подивитеся стратегію стосовно СНД, енергетичну стратегію Російської Федерації, власне, іншими термінами там це прописано.
Игорь Степанов: Я позволю напомнить одно из выступлений нашего Президента, во время мощного и серьезно анонсированного круглого стола с политиками высшего ранга и европейскими деятелями, где он внятно сказал, что нам придется поделиться суверенитетом. Он сказал это по поводу НАТО. То есть, мы сейчас тезисом от обратного начинаем говорить, мол, если будет вновь «совок», то нам придется обратно отдавать суверинитет. Так это уже сказано вслух, и сказано как необходимость и данность. О чем мы говорим сейчас? Мы говорим сейчас о том, что мы прекрасно понимаем, что удержать суверенитет мы можем только к чему-то прислонившись, но тогда возникает вопрос, не случайным ли образом, не случайным ли набором слов вы обозначили этот костыль НАТО. У вас трижды или четырежды прозвучало «может, поможет». Так может, а может и нет? А почему это не могло бы быть ВТО, или ЕС? Я это говорю к тому, что вот здесь я вижу где-то недостаточность аргументации, потому что как только мы говорим о том, что мы делимся суверенитетом, национальная безопасность начинает размываться. То есть, то, как она была очерчена раньше, сейчас уже не будет так очерчено. Это неизбежное следствие из любых костылей, из любого опирания на внешние ресурсы. Так в чем жестче принцип необходимости НАТО, это завязка политическая и военная, а почему не может быть завязка экономическая, иногда она бывает эластичная, но очень прочная.
Олександр Литвиненко: Я не можу трактувати слова Президента, який безумовно визначає державну політику і визначає її в неподільної єдності, євроатлантичний курс і євро інтеграційний курс. Євроінтеграційний курс - це безумовно делегування суверенітету на користь загальноєвропейських структур, і власне певне делегування відбулося на користь ООН. Зараз немає абсолютного суверенітету на користь ВТО і так далі. А НАТО - це дещо інше, якщо ви подивитеся Вашингтонський договір, то юридичних механізмів обмеження суверенітету там немає, те що НАТО передбачає певний і суворий вплив на прийняття рішень України, це безумовно. Але це призводить не до втрати юридичного поняття суверенітету, давайте все ж таки розділяти юридичний суверенітет і незалежність та автономію. На юридичний суверенітет НАТО не впливає, НАТО впливає на незалежність, впливає на автономію. Тому я не згоден з вами, в вашій постановці.
Семен Уралов: Вы считаете, что позиция Польши при суверене США чем-то отличается от позиции Польши при суверене Советского Союза? А вам не кажется, что ключевой вопрос в отношениях независимости, то есть вы говорите, что мы выходим из какого-то пространства, а другая половина говорит, что мы реформируем это пространство, вот и все. Поэтому, вы хотите вырваться из этого ужасного варварского мира.
Александр Литвиненко: Никто не говорит об ужасном варварском мире, давайте начнем без идеологических оценок.
Семен Уралов: Хорошо, вы вырываетесь из этого пространства, то есть целью является выйти из него?
Александр Литвиненко: Да.
Андрій Окара: Мені цікаво спостерігати з боку за дискусією, тому що мені дуже цікаве сприйняття, тобто рецепція українського суспільства і причому того, що називається ломами. А ви всі так чи інакше є ломами. Я зараз згадую дискусію, яка була в травні місяці 2002 року і її проводив так само Юрій, минуло 6 років, а проблематика лишилась та ж сама. Ті ж самі аргументи і все, про що ми говоримо. Я так гадаю, що НАТО - це військовий блок, утворений в контексті західно християнських центрів впливу. Я гадаю, що ядро натовського проекту - це західно- християнські країни і що це американський проект в західній Європі. Мені цікаво спостерігати і аналізувати, яким чином це сприймається українськими ломами, тобто українським експертним суспільством. В Україні дійсно немає традиції державної суб’єктності, і через це деякі реалії сприймаються відмінно в Росії і в Україні. От в чому відрізняються еліти і там, і там уроди і падонки, а абсолютно більшість еліти української і російської - вихідці з комсомолу, і вони були переважно тими баригами, які почали продавати відеокасети в кінці 80-х років і морозиво за 50 копійок в стаканчику. Так от суттєва відмінність між цими елітами полягає в тому, що одні є носіями російської політичної культури і притаманній їй суб’єктності, а інші є носіями української культури, де суб’єктність не розвинута таким чином, як в Росії. Тому я маю певне ставлення до НАТО, до західного світу, воно досить складне.
Юрий Романенко: Андрей, вы говорите, по сути, так, чтобы мы реагировали.
Андрій Окара: У мене немає відповіді на одне питання: що можна протиставити абсолютно неадекватній російській політиці не в цілому, а в неадекватній інформаційній і політичній позиції певних груп в середині російської влади, яка транслюється на Україну, яка сприймається як позиція Росії, як консолідованого суб’єкта? Я гадаю, що Україні потрібно стати асоційованим членом ШОС, і з усіма своїми прекрасними аргументами, я не знаю, що сказати, коли в мене запитують, а що ви думаєте про Лужкова. Я розумію, що це розборки внутрішньо російські, я про це написав на Укрправді, що цей удар по Медведєву і це відповідь владної корпорації, це як пляжні буйки, тобто Медведєву ставлять такі буйки.
На превеликий жаль українська і російська еліта говорять на різних концептуальних мовах, настільки різних поняттях, що вони не сприймають одне одного. Тому вся російська риторика тут сприймається серйозно, і тому українська еліта, яка асоціює себе з українською державою і з українськими національними інтересами, шукає суверен. Мені здається, що така ідентичність України, вона не є повноцінною, тому що вона не розглядає Україну як потенційний суб’єкт.
Два варіанти такої ідентичності, такі умовності України як Малоросії, і Україна як антиРосія, вони є однаково неповноцінними. І ми якраз зараз бачимо Бориса Тарасюка, Огризка, Сушка, на відміну від цих діячів, які є агітаторами і відвертими носіями ідентичності Україна як антиРосія, ми бачимо досить помірковану, досить цікаву та обґрунтовану позицію Литвиненка, яка принципово не відрізняється від Огризка, та всіх інших.
Шановні друзі, я дуже хочу, щоб ви зрозуміли одну річ, що Росія не є продовженням Радянського Союзу. Росія є анти Радянський Союз, тобто все, що було в Радянському Союзі, в Росії робиться навпаки не на 180 градусів, а може на 120. Тобто, Радянський Союз декларував ідентичність універсальну, сучасна Росія не декларує універсальну ідентичність і вона говорить або про державну корпорацію, або про корпоративну державу. Ми бачимо відсутність універсальної динамічності. Вадим Цибульській - велика людина, яку я дуже люблю, який всю світову літературу цитує українською мовою, колись в дитинстві жив в Алчевську, так от він написав ще на початку 90-х років чудову статтю, яка стала світоглядом сучасної влади, вона називається «Острів Росія». І коли Бзежинський каже, що без України Росія не може бути імперією, то тут можна продовжити цю ідею, що без України і без універсальної ідентичності Росія перетворюється на острів Росія.
Олександр Литвиненко: Дозвольте я дам маленьку відповідь. Я можу стверджувати, що Росія не лише говорить, а й діє достатньо активно в тому ж самому Криму, Донбасі, Києві і так далі. І це можна подивитися по тим самим скінхедам, про що говорилося на конференції. Я б хотів наголосити на таких моментах: є старе прислів’я , якщо щось крякає як качка, якщо воно ходить як качка, плаває, як качка і виглядає, як качка, то вона є качкою. Я згоден, що російська держава є дуже неоднорідна, є багато груп, які виступають з інших позицій, причому і в Кремлі, і в спецслужбах, і в армії, це об’єктивний факт, але до України зараз привалюють прибічники достатньо жорсткої лінії. Якщо вона іноді достатньо неефективна з такої точки зору, то це проблеми не України, а проблеми її впровадження.
І другий момент, я хочу сказати ще одну річ, Україна не шукає суверену, вона знайшла суверен, її сувереном є український народ. Я бачу, що ви смієтесь, але у мене до вас відверте прохання, почитайте Конституцію та навчальні посібники, це було б дуже добре перед тим, як виступати.
Юрий Тюрдьо: Чому ви розглядали в контексті з НАТО приклад Швеції, як особливої країни? Це перше питання, а друге, на вашу думку, якими засобами НАТО стане в Україні каталізатором рецепції демократичних змін і державних інститутів? Мені видається, що більш дієвим в цьому контексті буде двійка адміністративних і кримінальних справ щодо осіб чи інституцій, які недостатньо виражають державні інтересі. Ще одне запитання, на вашу думку, чим погана імперська традиція якщо немає жодної традиції? Тобто імперська традиція в Україні реалізовувалась починаючи з 18-го століття і вона є частиною української традиції, чим вона погана?
Олександр Литвиненко: Я відповім. Стосовно Швеції, Швеція знов таки як і всі реальні нейтралітети, це цікавий випадок, коли був гарантований нейтралітет Швеції, після того як наполеонівський маршал Бернадот став королем Швеції, було досягнуто домовленості в межах великого Священного союзу, було юридично створено цей нейтралітет. А політично і економічно нейтралітет Швеції був вигідний всім гравцям, Швеція була вікном для Німеччини в світ, Німеччина під час першої та другої світової війни отримувала зі Швеції метали і так далі. Плани окупації існували, з боку англійців і з боку німців. Ці факти були оприлюдненні. Просто не було потреби, якби була потреба, було б те ж саме, що з Норвегією.
Друге, по демократичним цінностям. Я хочу задати таке питання, панове, хтось читав Цільовий план дій України в НАТО, так от там в перших розділах йдеться про зміцнення демократичних інститутів.
Ігор Семиволос: А де гарантія, що вони будуть виконуватися?
Олександр Литвиненко: Ви знаєте, що найменший відсоток виконання цього плану за всі роки становить 62%. Хоча б формальні речі, але здійснюються. Люди знайомляться, люди переходять на інші процедури, українські чиновники спілкуються зі своїми західними колегами, сюди приїжджають американці, німці, англійці, йдеться про обмін і налагодження особистих стосунків, люди вчаться працювати в іншій управлінській культурі. Йдеться саме рецепцію демократичних цінностей і посилення демократичних інститутів.
Третє, імперська традиція. Давайте віддавати собі належне, що це не є українська державна імперська традиція, а це є російська імперська традиція. Україна не є спадкоємцем цієї традиції, так на їх території багато представників тодішнього українського істеблішменту, шляхти були частиною російської історії, але від цього вони не стають меншостями російської історії тому що вони виходили звідси.
Володимир Лупаций: А у мене виникає радикальне питання, в традиційній схемі повинна бути доктрина, стратегія, розвитку держави, після цього вже можуть бути стратегія національної безпеки. От в Україні є доктрина національного розвитку, в Україні є чітко описані та юридично зафіксовані системи національних інтересів?
Олександр Литвиненко: Закон про основи національної безпеки. Там зафіксовані життєво важливі національні інтереси. Конституція України, в якій зафіксовані життєво важливі національні інтереси.
Володимир Лупаций: Які? У нас зафіксована латентна конституційна криза.
Олександр Литвиненко: Ніхто не піддає сумніву перший і другий розділи Конституції, де йдеться про базові цінності, про демократичний соціальний правовий характер, про пріоритет прав і свобод людини, про набір конституційних прав, про неможливість захоплення та узурпації влади, і так далі.
Володимир Лупаций: Тобто базові інтереси у нас поза законом.
Олександр Литвиненко: Не поза законом, поза дискусією.
Володимир Лупаций: Друге питання, у мене складається враження, що українська система безпеки реагує тільки тоді, коли її втулять нижче пояса. Тобто, тільки на те, що стосується грубих речей, територія, ну і можливо якісь інститути, якщо користуватися вашими формулюваннями. Так на це ще якось реагує, а на все, що стосується більш тонких, м’яких факторів, наша система безпеки взагалі не реагує, політика не реагує. Натомість в сучасному світі є такі речі як відтворення загальнонаціональної ідентичності, і так далі, відносяться до категорії національної безпеки. Тобто в Україні відсутні визначення символічної безпеки...
Олександр Литвиненко: А що це таке, символічна безпека?
Володимир Лупаций: Це наприклад, коли на території України, в якомусь місті святкуються свята протягом року, які не мають ніякого відношення до нашої традиції. А це призводить до легітимації інститутів політичної влади, які входять в систему безпеки, яка була описана.
Игорь Степанов: По большому счету Владимир правильно поставил вопрос, так как я его пытался поставить. Возможно, немножко я его не договорил, но принцип, вот какой, мы ставим фильтры грубой чистки, а идет воздействие на таких уровнях, причем очень тонкое точное и своевременное воздействие, которое эти фильтры спокойно проходят и видоизменяют государство и людей совершенно иным способом. И тогда эти фильтры становятся просто не нужны.
Во время ядерного взрыва строить бетонную стену, она тебя защитит от ударной волны, но от проникающей радиации вообще не спасет и даже не остановит ее не на секунду. Субъекты уничтожены, а стены целые. Вот примерно об этом мы говорим. Понятие государственной безопасности сегодня гораздо обширнее и включает в себя спектр тех понятий, которые раньше дальше не рассматривались. Почему я поставил вопрос, потому что мы рассматриваем первый рубеж, который направлен на воздействие, на национальное государство как продукт вестфальской эпохи - территория и политические институты. Если рассматривать проблему шире, то тогда возникают эти вопросы, если нет, то тогда они и не возникают. Все мы рассматриваем его с точки зрения правового поля.
Олександр Литвиненко: Дозвольте мені відповісти. Пункт перший, я від початку обмежив свій виступ розглядом конкретного моменту, по-друге, ніхто не говорить про абсолютну захищеність, про абсолютну ефективність української системи безпеки. Навпаки, наша система безпеки в багатьох випадках не спрацьовує. Хоча останнім часом дуже багато загроз, про які ви говорите, реально актуальні, але ми мусимо чітко розуміти кілька речей. Поняття безпеки в умовах різних політичних режимів має різний характер. Тоталітарна держава, розповсюдження листівок чи святкування Великодня, була величезною загрозою існування державної безпеки. І це в тих умовах, для тої держави було виправдано. В нас будується інша держава, ми проголосили будівництво демократичної держави, і відповідно святкування дня Святого Валентина чи ще чогось, це право громадян. Інша проблема, що та ж сама ситуація із святкуванням в Севастополі дня російського морського флоту - це питання не стільки святкування, стільки наявності воєнної бази Росії, і пов’язано з цим. Не було б бази, не було б цього святкування.
Володимир Лупаций: Ні, ми якраз реагуємо, що Служба безпеки в даному випадку зробила багато кроків, яких раніше можливо не було б, і є результати, але це в плані захисту. А в плані вирішення лояльності, ідентичності і так далі...
Олександр Литвиненко: Давайте поговоримо стосовно лояльності та ідентичності. Багато суперечок, але останніми роками здійснюється достатньо цілеспрямована державна політика щодо формування ідентичності. Питання Голодомору, питання комуністичних репресій, символів і так далі. Тобто дуже цілеспрямована наполеглива політика.
Володимир Лупаций: Мені це нагадує трішки інше, от як в медицині є лікувальний препарат, так от він здійснює лікувальну дію, але він має і побічні наслідки, так от є ситуації, коли побічні наслідки приводять до латентного...
Ігор Семиволос: Я можу сказати, що навіть в Криму є результат по Голодомору, звичайно, спочатку це реакція в більшості негативна, але там поступово звикають. Якщо ми подивимося на ситуацію в Криму і порівняємо із ситуацією на початку 2000-х років і після Помаранчевої революції, період 2004 року, то в мене питання таке, коли більша була небезпека, коли це населення практично не було залучене в українські реалії, тобто воно жило в своєму світі і не було задіяне в українські процеси чи тоді, коли воно стало задіяне в ці процеси?
Олександр Богомолов: Тоді стала цікавою українська політика, до того моменту вони взагалі не цікавилися тим, що відбувається на материку і в Україні, зараз вони залучені, вони цікавляться, часто мабуть ображаються, але вони залучені в цей процес.
Александр Богомолов: Специфика нашего момента, как сказал докладчик, что мы продекларировали, что у нас есть демократия, но работает она не везде, в частности в области институтов. В острых регионах, таких как Крым и, отчасти, Донбасс, есть проблемы с идентичностью политической нации, меморативная политика отсутствует, идут символические войны в виде памятников, каменных не каменных, просто надписи, каждый свою эту идентичность, которая, кстати, тоже трансформируется, навязывают всему сообществу. Навязывают в форме за УПА, против УПА, за российскую Империю, против российской Империи, что-то со звездой, что-то с крестом, и так далее. Так в каком смысле мы должны это рассматривать с точки зрения национальной безопасности? Или это вопрос других сфер?
Олександр Литвиненко: Скажімо так, історія радянських каральних органів ЧК, НКВД, НГБ, КГБ, в радянській системі секретно-політичний відділ в складі ГПО проіснував десь до 54-го року і боровся з політичними противниками радянської влади, як ми знаємо, відомими способами. І власне в умовах диктатури пролетаріату і соціалістичної законності того роду боротьба здійснювалася в правовому і поза правовому полі на підставі рішень ЦК ВКПБ. Після 54-го року, коли було створене КДБ, цього відділу не існувало до 1967-1968 року, після якого було створено відоме п’яте управління КДБ СРСР і його регіональні підрозділи під назвою відомих управлінь контррозвідувальної боротьби з ідеологічною диверсією. І саме з кінця 60-х радянські органи безпеки потрапили в пастку, вони прагнули діяти в правовому полі вирішуючи антиправові завдання. Ця історія п’ятого правління КДБ, це відповідь на питання як боротися з ідеологічною диверсією в правовому полі, яка не передбачає такої боротьби.
Друге зауваження стосується забезпечення боротьби з ворогами і цінностей в демократичній країні. Класичний приклад, Федеративна республіка Німеччина після другої світової війни. Принциповим моментом і висновком, який зробили німці з нацисткої диктатури, було необхідність формування юридичної правової доктрини з захисту демократії. Демократія як конституційний лад має ще одну проблему в принципі якщо ти дієш легальними засобами, але є носієм інших цінностей, ти можеш легально перемогти в цій країні, захопити державну владу легальними засобами, і знищити демократію. От німці знайшли вихід з цієї ситуації, було проголошено без відмови від ліберальних цінностей, що всі ті хто не визнає демократичних цінностей, не визнає конституції, на правовій основі буде здійснюватися державна боротьба з ними. І класичними прикладами була заборона комуністичної партії Німеччини, і паралельно заборона Національної імперської партії. Саме на основі судових рішень і на основі рішень про визнання тих чи інших груп екстремістських, діє БФФ, відомство з охорони конституції. яка зараз має наступні напрями, правий екстремізм, лівий екстремізм, ісламські угрупування, боротьба зі шпигунством, це чотири основні напрями. Причому екстремістські рухи є першочерговою ціллю цієї спецслужби. Тут є принциповим що БФФ не має поліційних функцій. Воно отримує інформацію, передає її поліції, здійснює заходи по компрометації підриву дії цих структур, але немає функції арештів і так далі. Дуже цікавою і важливою складовою діяльності німецьких спецслужб внутрішньої безпеки є щорічна публікація відкритих доповідей стосовно загроз екстремізму.
Игорь Степанов: Позволю себе сделать маленькую вставочку касательно Германии, что в 70-е годы там была совершенно противоправная антиконституционная практика запрета на работу. То есть когда носителей определенной идеологии просто отстраняли механически, не ссылаясь на законодательство. Мы будем говорить так, что вот это проникновение чуждой идеологии государством репрессируется в любом случае, облекает ли она в правовую форму или нет?
Олександр Литвиненко: Дозвольте я відповім. Приблизно знаю цю ситуацію, йшлося про функціонерів і членів заборонених партій, якщо ви зараз в Німеччині будете отримувати громадянство, то кожен отримає товстенну пачку паперу, на якому мусить підписатися що не є членом Аль Каэди, не є членом секти діанетики, і так далі. Але тут є дотримання правової норми. Тобто, якщо це робиться на основі власної правової норми, яка відома кожному інших методів перевірки на «благонадежность» ще ніхто не придумав. Але інше питання, що це є добровільно, коли я щось хочу отримати від цієї держави, громадянство, доступ до державних секретів, і так далі, то я сам погоджуюсь на обмеження моїх прав.
Зритель: Я хочу повернутися до першого питання, яке було таким, що якби еліта була хороша, то може не потрібно було б вступати до НАТО. В мене питання, а якби Росія була хороша, то потрібно було б вступати до НАТО?
Олександр Литвиненко: Я думаю, що тоді ми з Росією вступали в військово-політичний союз на основі певних цінностей.
Юрий Романенко: Ваш вопрос имеет глубокий подтекст, поскольку он указывает нам на один из путей выхода из этой тупиковой ситуации - мы должны изменить Россию таким образом, чтобы обустроить себя (улыбается).
Зритель: Я думаю, що у нас є набагато важливіші справи, чим займатися зміною Росії, тому що це суверенна держава і ми не можемо втручатись.
Юрий Романенко: Могу вам оппонировать, вы знаете как выступают США, они переустраивают Ирак, чтобы защитить свои демократические интересы. У них это плохо получается, правда, но принцип…
Володимир Лупаций: У мене питання, є ще декілька країн, які теж відносяться до демократичних, наприклад Індія, яку називають найбільшою демократією в світі, Японія і так далі. І ці країни не вступають в НАТО. Наприклад, Індія, Японія і Австралія вступають в глобальний альянс НАТО, тобто не стають членом НАТО, так от питання в тому, чому Україна, піклуючись за свої національні інтереси, про захист демократичних цінностей іде на провінційну стратегію... Чому ми співпрацюємо з морально застарілою версією?
Олександр Литвиненко: Чому провінційну? Членами НАТО є Канада, США, Франція. І чому версія застаріла? Давайте подивимося на Японію, вона після другої світової війни була військовим протекторатом США на основі договору про союз, там були розміщені військові бази, в конституції є заборона на ведення війни, на збройні сили і так далі.
Андрій Окара: Але Японія була переможеною країною.
Олександр Литвиненко: Так була.
Сергій Данилов: А Південна Корея не була переможеною, але вона теж була тривалий час під військовим протекторатом.
Володимир Лупаций: Так я ж не критикую, я ж навпаки кажу, що може нам краще...
Олександр Литвиненко: А навіщо, якщо є діючий формат.
Олександр Богомолов: Україна весь час пропонує щось таке, ніби ми є крутими, але всі нормальні країни або є членами ЕС, або не є членами ЕС, а Україна весь час носиться з якоюсь ідеєю асоційованого членства, про яку в ЕС ніхто не чув. І абсолютно офіційно це промовляється, наче це можливо, а потім вигадується якась європейська система безпеки, що ніби в неї навіть Росія вступає.
Володимир Лупаций: Сьогодні Роман Шпек, колишній представник України, якраз розказав про європейські моменти, що виявляється, що Україна приймає участь в різних миротворчих операціях. Тому що ці операції оплачуються, а операції в сфері безпеки з боку ЕС, то там така схема, що самі країни оплачують свою участь у цих операціях. Тому Україна чомусь не приймає участь у дійсно європейських акціях.
Юрий Романенко: Давайте перейдем к резюмированию. Прошу, Семен Уралов.
Семен Уралов: Прелесть доклада в том, что он честный, но, что для меня понятно, так это то, что мотивация не изменилась со времен холодной войны, то есть цитирую Довлатова: «Больше коммунистов я не люблю антикоммунистов». Если изначально для человека главная угроза исходит от Российской Федерации, то ничего с ним не сделаешь. Но что для меня является ключевым вопросом и почему для меня в данном случае является народ? Потому что, как минимум, добрая половина страны никакой угрозы от Российской Федерации не видит. И любые действия сторонников вступления в НАТО, точно так же, как действия вступления в ОДКБ, или создание политического союза с Россией, неминуемо ставит под вопрос вообще факт существования или перманентного кризиса в Украине. По одной простой причине, потому что на самом деле основной мировоззренческий конфликт наш, и то, что мы обсуждали про единую политическую нацию - это вопрос отношения к нашей независимости.
Для одной части наша независимость это то, что вы говорите, это бегство от кого-то куда-то, а для другой части населения - это вопрос построения новых не советских отношений в рамках бывшего Советского союза и, в первую очередь, с Россией. И нравится вам в Крыму или нет, а представительские органы власти в том же Крыму, Харькове и Луганске, это отражение реальности, это и есть их элита, нравится вам это или нет. Я имею в виду органы, которые обираются прямым голосованием, областные, районные, городские советы.
Поэтому, как правильно говорил Окара, по поводу двух проектов Украины - Украина как антиРоссия и Украина как Малороссия, так вот другой тут абсолютно ущербный. По одной простой причине, потому что кто-то хочет сдать суверенитет в одну часть, кто-то в другую. С моей точки зрения, никакой разницы нет. Какая разница, с какой стороны получать инструкции, вот в этом все и дело. Поэтому любое вступление в НАТО, в любом виде, будет оно постепенное, или переубеждать население, да никого не переубедите. Галичан не смогли переубедить и заставить полюбить советскую власть за 50 лет. И если вы думаете, что менее эффективное государство Украина сможет переубедить, так ничего не получится. Это моя позиция.
Юрий Романенко: Спасибо, слово Игорю Семиволосу.
Игорь Семиволос: Для меня, очевидно, что аргументы, предложенные докладчиком совершенно правильные. И возвращаясь к проблеме России, не как государства, а как к современной России, Российской Федерации и ее политического режима, я хочу сказать и отметить, что все-таки за эти 15-17 лет, которые прошли с момента расхода Украины и России, здесь формируется совершенно иное политическое поле. Это политическое поле, может быть, политическая украинская нация формироваться быстрее или медленно, но, тем не менее, она формируется. Свидетельством, ускоренным формированием нации являються события 2004 года, оно тоже является фактом. Понимание людьми себя украинцами, тех же самых русских за этническим принципом, они говорят, что мы считаем себя украинцами. Я хочу отметить, что еще в середине прошлого века, когда еще только возникал украинский политический проект как таковой, это украинский национализм, то со стороны России было достаточно четкое понимание восприятие угрозы со стороны украинского национализма. Оно была сформулированная господином Катковым - если на одного украинца больше, то на одного россиянина меньше.
После 2004 года «Русский журнал» сформулировал примерно подобную формулу, что любой русский может стать украинцем, для этого он должен стать европейцем. И как мне кажется, здесь вопрос заключается не в том, что кто-то кого-то куда-то начинает тянуть или втягивать, или воздействовать на той или иной части Украины, и в связи с этим возникает возможность раскола. А здесь происходит постепенный, достаточно сложный, но выбор каждого гражданина. Мои наблюдения в результате тех исследований, которые мы проводим, он свидетельствует о том, что этот выбор делается все больше и больше в пользу Украины. Новая украинская идентичность предполагает, что-то новое, реальный выход куда-то. Мы опять возвращаемся к вопросу выхода. Потому что все то, что мы оставили там, мы оставили в прошлом, потому что всякое возвращение к идентичности, российской, анти российской, и все прочие, это все позади, и там нет ничего привлекательного ни для кого. Вот в чем привлекательность украинского проекта, как проекта украинской политической нации. И в этом контексте, очевидно, что угрозы, которые связанные, именно на пути украинского политического проекта здесь обозначены.
Юрий Романенко: Спасибо, сейчас Юрий Тюрдьо.
Юрій Тюрдьо: Олександр у своєму виступі відразу обмежив понятійним апаратом поняття безпеки, територіальної цілісності. Відповідно всі дискусії, які у нас тут тривали, виходили за межі цього обмеження і тому були на мою думку неконструктивними. Тобто зрозуміло, що в контексті цього обмеження безпеки як захисту територіальної цілісності України, НАТО як захисник територіальної цілісності, як захисник української держави, то з цим можна погодитися.
Дуже важко погодитися з НАТО, як каталізатором. Тому що в будь-якій країні Європи НАТО не був каталізатором демократичних змін, і зміцнення державних інституцій. Тому що якщо державні інституції є міцними, то вони є, тут НАТО не допоможе. З демократичними цінностями я можу частково погодитися. Переходячи до контексту ідентичностей і контексту української традиції, я хотів би наголосити на тому постулаті і запитанні, чим погана імперська ідентичність, якщо немає ніякої. Я вважаю, що українська ідентичність, яка зараз формується, на мою думку не можна відкидати якусь спадщину через те, що вона є імперською.
Зритель: Я хотіла б сказати, що мені здається на відміну від багатьох, хто тут виступав, я вважаю що така конкретизація, приземленість цієї доповіді дуже важлива. Тому що нам слід вирішувати конкретні питання, мені здається, що минув час для того, щоб обговорювати, що таке український народ, існує він чи ні, формується українська держава чи вона розпадається. Вона, тепер потрібно досліджувати, що насправді відбувається.
От я поставила питання про Росію, чи потрібно нам вступати в НАТО в залежності від того якою є Росія. Так звичайно потрібно, бо це логіка глобалізаційного світу, просто такі зараз системи безпеки. Можна поставити таке питання, що буде якщо не вступати в НАТО, що тоді буде з Україною, якою державою вона буде, просто поставити таке питання. Сама вона не здатна себе захистити, це не Індія і не Канада, нас нічого не оточує, ні океани, гори, ліси. Ми європейська країна, не в тому сенсі що ми хороші, а в тому що ми перебуваємо в Європі. Таке наше місцезнаходження. Чи можемо ми шукати інші формати, а для чого? Головне про що не говориться в нашій дискусії, можливо я щось і пропустила, не говориться що вступ до альянсу - це реальна можливість на процес прийняття рішення і реалізувати власну суб’єктність державну. Тут можна багато говорити і про нейтралітет, от сьогодні я затрималася бо мені дзвонили і запитували чи зможе справді Фінляндія вступити в НАТО. Звичайно може, бо іде реальне обмеження нейтралітету і позаблоковості в сучасному світі, в якому вони не існують. Я досить випадково дивилася програму, де був посол Естонії в Росії. Там журналісти ставили їй запитання і вона досить спокійно відповідала, але на сам кінець було таке запитання від одного молодого чоловіка, який запитав, - ну, чому це так, ви ж поруч з Росією, є такий великий кордон, чому в своїй риториці у вас весь час анти російська риторика і весь час ви дивитеся у бік НАТО і ЕС і робите реверанси. І вона відповіла що ми є членами НАТО і ЕС, і беремо учать в політиці цих організацій і ми учасники цих організацій. І потрібно було бачити, це що віддатися суверену, ні ніхто не віддається ніякому суверену, так влаштований сучасний глобалізацій ний світ. Я б хотіла сказати так, що якщо Україна не вступає до цих безпекових об’єднань, то їй загрожує, є поняття неспроможних держав, і оце є доля тих країн, які ізолюються, маргіналізуються. Я далека від думки що Росія тут буде здійснювати анексію.
Сергій Данилов: По-перше, я хочу подякувати за цікаву та змістовну доповідь, було цікаво слухати, не завжди, правда, було цікаво слухати дискусію. Стосовно НАТО і системи безпеки, то є певна українська бюрократична традиція, Україна завжди виконувала певні міжнародні договори, але вперто їх не підписувала побоюючись наслідків, тобто держава уже їх виконує, але не підписує. Так було наприклад з Женевською конвенцією щодо біженців, ми виконували її в повному обсязі але не підписували, в результаті ми не брали участі в обговоренні наступних документів, в обговоренні, в виробленні стратегії. Ми самоізолювалися, але в повному обсязі виконували всі вимоги документів, які за нас писали інші. Так само з НАТО, ми виконуємо, беремо участь, але не приймаємо участі в виробленні, ми самі себе хочемо позбавити права голосу.
Я приєднуюся то того, що настав час конкретних дій і конкретних кроків, мені сподобалася ідея про спосіб спеціалізації України в безпековій сфері. Була висунута думка доповідачем що Україна не може за своїми параметрами і характеристиками слідувати прикладу наших західних сусідів, які знайшли вузьку спеціалізацію, шпиталі польські, хімічна безпека Чехії, гірські батальйони Румунії, ми однозначно не можемо всього. Тобто є певні моменти і це потрібно обговорювати, це є предметом справжньої дискусії, яку потрібно розвивати і на якій потрібно зосередитися. От це і є кроки, в цьому власне конструктив. Як на мене виглядає так, що українське суспільство і Україна як держава значно стійкіші до безпекових викликів ніж здається зовні. Як не дивно держава яка виглядає беззахисною, яка постійно балансує на грані чогось, але вона має якийсь дуже потужний запас міцності. Дякую.
Володимир Лупаций: Я все ж таки розраховував що ми будемо обговорювати не стільки проблеми НАТО стільки проблеми безпеки. НАТО це вже інструментальна річ, один із варіантів. З моєї точки зору Україна знаходить на етапі від незалежності до самостійності. Відповідно для України ключовими являються питання самовизначення, реструктуризація цього проекту Україна, який будувався спочатку на геть від Москви, а зараз потрібно мати позитивні цілі. В Україні з моєї точки зору не сформована доктрина розвитку і не артикульована система національних інтересів, відтак ми бачимо весь цей хаос з боку політичних еліт і так далі. І до речі не легітимність всіх представників, якщо ми подивимось то рівень недовіри збільшується по відношенню до всіх провідних політичних сил, які діють сьогодні на Україні.
Якщо казати про безпеку, я б розводив би поточну, тобто є режим функціонування і є перспектива. Сьогодні сама міжнародна система безпеки знаходиться в транзиті. З НАТО у нас повторюється ситуація так як і з ЕС, тобто не може Україна повторити варіант центральних європейських країн при вступі в ЕС. Як мінімум тому що немає вже того Євросоюзу, в який вступали країни центральноєвропейські, тому якщо Україна і буде вступати в Євросоюз то уже в інший, нажаль в який, як і так далі то це не обговорюється. Стосовно НАТО та ж сама ситуація, реально Україна якщо і буде вступати в НАТО, то по оцінкам серйозних людей це не завтра і не післязавтра.
Люди, які займаються структурами безпеки, над ними насміхаються стосовно їх професійної фахової історії, так от якщо казати про безпеку і НАТО, мені здається що відповідальні політики і люди які представляють систему безпеки повинні підтримувати природні роди. НАТО - це варіант критичний, це кесарів розтин, особливо коли ще одна сторона з боку північно-східного теж включається в цей процес, намагаючись спровокувати дострокові роди. Тому тут виникає така хитра ситуація. Проблема все-таки, можливо в наступний раз ми обговоримо не класичну і стандартну, тому що в них все зрозуміло, тільки чомусь більшість питань не вирішується. Щоб це не було абстрактно можна проілюструвати це на рівні інформаційної безпеки. Виявляється що не дивлячись на все законодавче забезпечення і кроки які спрямовані на встановлення нової ідентичності на рівні інформаційної безпеки Україна, як об’єкт інформаційної війни, такий безпорадний об’єкт, тому що не виконані деякі стандарті операції. Не визначена місія держави.
Олександр Литвиненко: Покажіть мені хоч одну державу яка має місію.
Володимир Лупаций: Я цим займався і приведу конкретні приклади. Тому що навіть країни які для нас є прикладом, які вступили в НАТО і Євросоюз, візьміть Латвію чи Литву, у них сформована місія є документ доктрина національного розвитку.
Олександр Литвиненко: Немає такого документу!!!
Володимир Лупаций: Система національних інтересів читається елітами, це нормальний стандарт, вони навіть вступаючи в ЕС залишаються суверенними державами і формують своє бачення, своє місце в світі.
Олександр Богомолов: Так це нормальний процес який постійно відбувається, а не параграф із підручника де написано.
Володимир Лупаций: Назвіть мені український документ. Єдиний документ який тут збиралися прийняти це була правда з боку Верховної Ради, це була основи зовнішньої та внутрішньої політики, ніхто її не родив а ті проекти, які були подивіться їх, там немає цілей.
Олександр Богомолов: Я почну прямо з цього моменту, я припускаю, що можливо в латвійському варіанті цей документ існує. Я думаю, через що ми спотикаємось зараз, думаю, що частина проблем від того, що ми відшукуємо те, що історично відрізано. Зокрема основну лінію партії ми відшукуємо в цьому випадку, а сучасний світ він набагато складніший. Тут пан Лупаций казав якось, так з прикрістю, що міжнародна безпека перебуває в транзиті, вона і зараз перебуває а від цього часу я думаю що завжди буде перебувати. Ми живемо зараз у дуже плинному світі, а нажаль ми виходимо і частину проблем, тут казав наш доповідач сьогодні про дві речі, що проблеми безпеки полягають у якості деяких суспільних прошарків, політклас, я би його назвав, бо слово еліта для них надто красиве. Політклас більш вживаний і у політичній науці термін, він більш доречний, бо більш нейтральні ший. Є проблема і в якості нашого політичного класу, є ще проблема, зона якої пов’язана з Росією, одночасно казалось про те, що з виходом з якогось простору, тут декілька різних просторів які збігаються в часі і десь вони розташовані приблизно в одній точці. Це все що ми маємо у вигляді різноманітної радянської спадщини. В якомусь розмірі це можна називати імперською спадщиною, десь її можна назвати російською, це є спадок тоталітарного суспільства в якому ми знаходилися. Власне дискусія яка відбулася, в якій намагалися заперечити чи підтримати своїми тезами, те що сказав Олександр, але я думаю, що сама температура цієї дискусії, вона доводить що насправді є проблема.
Стосовно коріння, ми мусимо зрозуміти таку річ, що зараз коли йдеться про вибір наче б то з трьох, хоча ми маємо тільки з двох реальностей, які можна назвати таким шляхом рештою механізму, чи то ми становимося частиною серед країн, серед так званої світової спільноти, яка структурована певним чином. Я хочу на цьому наголосити, це не якась там суміш або набір держав, це структурована спільнота. Так або ми становимося у верхньому прошарку світової спільноти, до якого належать НАТО, ЄС, та інші спільноти, або ми в нижньому прошарку цього. Інших суверенностей та питань в цьому відношенню просто не стоїть. Тут вибір стає між статусом умовно кажучи на одному полюсі країн шановних дуже мною і дуже цікавих і екзотичних країн Африки, а з іншої точки зору розвинених країн, які насправді дивляться та розуміються на майбутньому, бо є країни, які взагалі не розуміються на майбутньому. Між цим вибором ми стоїмо і той вибір нажаль і як не прикро, а прикро тому що існують культурні зв’язки, насправді є культурна та велика спадщина з боку Росії, яка є дуже важлива. І однією попри заперечення є однією із конституант української культури, під парасолькою цієї культури розвивалась тривалий час хочемо ми цього чи ні.
Ось ми маємо такий вибір, чи є тут позиція для нейтралітету, я думаю, що на додаток до того, що сказав Олександр, що наслідок поганого стану інституції державності в Україні є наслідком поганої якості чи незавершеного процесу формування політичного класу, я думаю, що ми мусимо визнати те, що ця наша позиція є де-факто нейтральною, ми де-факто ще не приєдналися до НАТО, де-факто ми ще коливаємося. От це і є свідченням, дзеркальним відображенням нашої нейтральності, ми вже нейтральні, хто тут бореться за нейтралітет, от зараз ми перебуваємо в цьому стані, нам подобається, ні, так от таким він і буде весь час. Я би назвав це така м’яка держава, це такі наче б то тварюки, які не мають кісток, ось в такому стані ми зараз живемо.
Ми тільки в тому випадку робимо суб’єктні рішення, коли у нас в цьому фрагменті реальності принаймні щось нагадує кістку, а повного скелета до сих пір ще немає. Ми плаваємо в просторі, ментальному просторі, політичному просторі, який до цих пір підтримується і простягається від Москви до цих пір, перепрошую, при всій повазі та патріотизмі деяких тут присутніх.
Наприклад, якщо взяти так звані мінські угоди, коли кожний зав відділком міліції може спокійно співпрацювати з відділком в якомусь там Саранську, воно працює, це організм називається Радянський Союз, він не вмер, він працює. Він дуже корумпований, бо немає справжньої голови у вигляді Комуністичної партії він фактично сприяє загниванню цього простору. І це проблеми також і Росії, я думаю, що можна знайти згадки в цьому контрольованому інформаційному просторі, який ми зараз маємо в Росії, тобто свідчення про те що і вони це визнають. Іншими словами, ми живемо на трупі, з яким потрібно попрощатися. Але для Росії це важче і болісніше, ніж для нас, і ми живемо такими паразитами - і Україна, і Росія, і Узбекистан, ми живемо на старому трупі, а він розкладається. Тут є ментальні різні конструкції, які впливають на політиків, вони дуже залежні від цих ідеологем. Політична ідентичність Росії побудована таким шляхом, що найважливішим компонентом для неї є територія імперії. Їм абсолютно не цікава українська нація, але цікавить земля українська, бо земля навіть не в матеріальному сенсі, не є матеріальний ресурс, не військовий ресурс, бо тим хто розуміється на військовій справі зрозуміло абсолютну непотрібність військової стратегічної точки Чорноморського Флоту, але головне контролювати це, бо це є частиною тебе, політичне Я російське побудоване таким шляхом, що воно без всієї території імперії вважає себе під загрозою.
Володимир Лупаций: Одну хвилину, я все-таки хочу повернутися, бо наша дискусія чому мене не дуже задовольнила. Тому що ми не обговорили проблематику безпеки, раніше була традиційна переміна, економічна міць, мобілізованність, згуртованість нації, і далі воєнно-політичний потенціал. Зараз це існує в трьохвимірному просторі, є виклики воєнно-політичні, є виклики в сфері фінансово-економічній і є виклики цивілізаційні. І тут же кругом кризи. Для нас принципово зрозуміти сучасний простір безпеки і знайти адекватні відповіді для України. Коли ми зводимо все тільки до одного вектора воєнно-політичного і обговорюємо НАТО, так я взагалі і не фанат і не противник, тому що я по-іншому це все бачу, тому нажаль до реальної проблематики яка залишається на периферії українських еліт так і не добралися. Поки що ми залишилися в порядку денному, який домінує в політичному просторі, який є тупиковий і призводить до самознищення цієї системи влади.
Олександр Литвиненко: Прошу 5 хвилин. Я не хочу робити якийсь великий виступ, я свої думки виклав, щиро дякую всім виступаючим за критику, для мене особисто було показовим те, що розуміючи доцільність і необхідність присутності і впливу України на прийняття рішень, я знаю про це, але воно пройшло поза мене. Я щиро дякую за таке зауваження.
Друге, я хочу наголосити, що нетиповим для мене є максимальне обмеження поняття безпеки. Безпека мусить бути окресленою площиною, бо як тільки ми починаємо розгортати безпеку, то ми закінчуємо чекістом з маузером в банку. Це об’єктивний наслідок безумовного розширення поняття безпеки.
Третє, пане Володимире, стосовно природності. Ви розумієте будь-які політичні акти, політична діяльність є діяльність вольова. Якщо би ми слідували природній діяльності, ми б залишалися на деревах як мавпи. Наступне, на ваші заперечення я хочу тільки зауважити: жодним чином про Україну не йдеться, як про Малоросію чи антиРосію, Україна - це Україна, відмовитися від минулого неможливо воно було, але вже його немає, потрібно розуміти його існування. А що для мене особисто неприємно в сучасній Російській Федерації, великий російський мислитель Чаадаєв когда-то говорил дурная повторяемость российской истории, про наступление на одни и те грабли, на которые наступали не один раз. Вот это не повод для злорадства, мне, например, действительно больно. Тобто йдеться не про анти Росію, йдеться про Україну як Україну. І завершуючи свою участь я хочу ще раз подякувати пану Романенко, ще раз подякувати «Главреду» за можливість висловити свої думки.
Юрий Романенко: Спасибо большое, и мое краткое резюме, моя оценка дискуссии. Я абсолютно согласен с первым тезисом докладчика, да и, может быть, частично даже со вторым (Относительно неадекватности украинского политкласса и относительно тех посылов, которые идут от наших восточных соседей).
Господин Богомолов правильно сказал, что и Россия и Украина после развала Советского союза паразитировали. Элиты, которые управляют этими странами, они тоже носят паразитический характер. В Украине, прежде всего, у политкласса имеется такое трейдерское восприятие мира,- здесь получил, максимально использовал, за это время пока пользуешь, ищешь новый ресурс, и вот это отсутствие стремления к творчеству, созиданию. С этим во многом, связана проблема нашей деградации. И я соглашусь с вами, что нельзя плодить всевозможные дискуссии, нужно действовать, возможно, неправильно, но действовать. Потому что, если вы что-то сделали неправильно, то вы получаете возможность для рефлексии, а, значит, исправления ошибки. Вот именно поэтому я не согласен с докладчиком относительного того, что НАТО может выступить таким вот симулирующим допингом, который образумит нас, образумит наши элиты и вытянет на более высокий уровень. Возможно, я неправильно понял, докладчика.
Я соглашусь с Лупацием, в том, что процесс социальной трансформации должен быть природным, как естественны роды. Вот этот вопрос относительно НАТО и вообще всех этих проблем по русскому языку и по всему остальному, в пятницу прошлую задавали мне в Польше. У нас была, хорошая полемика в Познане, достаточно интересная, так вот я по ходу придумал такой пример.
Вот вы в своей ежедневной деятельности стараетесь не делать действии лишних и не нужных вам в данный момент. Например, если у вас есть автомобиль, то, по всей видимости, вы не будете покупать проездной билет на трамвай. И если говорить о такой сложной проблеме как проблема безопасности и проблема вступления Украины в НАТО, то в тех условиях, которые сейчас имеются, любой государственный деятель будет выстраивать деятельность в нашей стране таким образом, чтобы как минимум не ослабить Украину и не ухудшить те позиции, которые она занимает. И опять-таки как говорили другие участники, процесс интеграции Украины в НАТО, неизбежно будет иметь совершенно другие характеры вызовов, другие сложности, чем, например, этот процесс протекал в Польше или в Чехии. Поскольку в Польше консолидированная элита и население, там не было вопросов относительно того двигаться или не двигаться в Североатлантический союз, также как и по другим ключевым вопросам.
Принципиально иная ситуация в Украине, где играет несколько внешних акторов на внутреннем поле с помощью наших политических леммингов. Соответственно, не будет дан консолидированный ответ хотя бы на такой вызов, как НАТО. Мы тонем в этой паутине противоречий и никакого ответа, кроме беззубого мычания в этой ситуации не будет.
Я не зря задавал вопрос относительно качества элиты и о появлении субъектности, можем ли мы из субъекта, который способен адекватно отвечать на внутренние и внешние вызовы. Так вот мне кажется, что нет. Если такой субъект не появляется, то будем ли мы имплантированы, или вой
