Йонас Ягминас: «Только путь в ЕС и НАТО - правильный» Алена Гетьманчук, «Главред» Глава литовской части Межпарламентской Ассамблеи «Украина-Литва» Йонас Ягминас – один из тех литовских политиков, которые смогут удержать доверительный диалог между двумя странами на прежнем уровне даже в том случае, если он не будет постоянно подпитываться встречами президентов Ющенко и Адамкуса.

В этот раз вы приехали в Киев не в самое удачное время – в тот день одни представители коалиции блокировали трибуну другого представителя коалиции, спикера Верховной Рады. Не сложилось ли у вас впечатление, что украинцы - малоспособная к компромиссу нация, и это не в последнюю очередь тормозит и лоббируемое Литвой продвижение Украины в Евросоюз и НАТО?

Да, компромисс должен быть найден при любых обстоятельствах. Но сначала я бы хотел заметить, что у меня сложилось очень хорошее впечатление от визита вашего Президента и председателя Межпарламентской ассамблеи с украинской стороны Александра Третьякова в Литву, который состоялся 12 мая. Я очень рад, что Президент Украины с такой большой делегацией действительно очень высокого уровня посетили Литву, встретилась с нашими руководителями, с президентом, с премьер-министром. В парламенте у нас также была встреча с вашим Президентом. Это очень показательно. Потом меня пригласили в Киев, и я с вашим Президентом даже прилетел в Киев на его самолете. Было на самом деле очень приятно.

Мы провели время в действительно очень дружественной обстановке. Причем в Киеве, в Верховной Раде, я не первый раз, и много уже видел, много общался. Жаль только, что мне приходится встречаться уже с третьим вашим парламентом при своей каденции. Но наша каденция уже тоже подходит к концу, в октябре у нас будут парламентские выборы, я тоже буду баллотироваться в своем округе.

Но о том, что я видел вчера (во вторник, 13 мая – Ред.), если отвечать на ваш прямой вопрос, действительно, при всем уважении, мне было бы некорректно что-то говорить…  

Но вы не дипломат, можете себе позволить…

(Смеется) Но я же политик, причем председатель Межпарламентской ассамблеи с литовской стороны. Тем не менее, скажу, что как-то немножко странно, при всем уважении к вашей стране, я повторяю это снова, при всем уважении к вашему мнению, к вашим политическим шагам, все-таки не пустить Президента в зал парламента, не разрешить председателю Верховной Рады начать сессию, это немножко странно.

Это говорит об отсутствии европейской политической культуры в Украине?  

Ну, я бы так не сказал.

А о чем тогда это говорит?

Вот вы видите, как журналисты, как работают разные парламенты. Там тоже всякое бывает, и до мордобоя доходит. Даже в Японии с, казалось бы, очень сдержанными людьми. Ничего странного нет в том, что есть разные интересы, что время от времени поднимается температура, но меня очень удивило, что политической силой был занят президиум, место, где должен был сидеть Президент …

В Литве всякое было: мы и недоверие выражали правительствам, и председателей парламентов снимали, но чтобы не разрешить войти в сессионный зал Президенту? Поверьте, я многое видел, но такого не встречал. Но, конечно, я уважаю разные мнения.

Я не могу говорить, что в вашем парламенте происходит что-то не так, но я бы все-таки пожелал вашим депутатам немножко снизить градус противостояния и договориться. Ведь весь мир смотрит на это. Например, я дома три или даже пять украинских каналов постоянно просматриваю вечером. И это не только я так делаю. Эти события транслируются по всему миру, а вы  ведь идете в Евросоюз и НАТО. Я приветствую эти шаги Украины, это очень правильные шаги, они нужны для народа, для нации, для государства. Но надо друг к другу проявлять больше уважения. Может быть, вы не хотите того или иного персонажа, но есть же институции: есть институция председателя парламента, есть институция президента.

Как  вы знаете, мы объявляли импичмент президенту. Но в последний день, когда господин Роландас Паксас пришел в парламент - ему уже на то время было  объявлено недоверие - все депутаты встали, отдали ему почести как президенту, а не персонажу, личности.  А ведь после трех часов заседания он уже выходил из зала парламента не президентом. Даже номера его машины уже были заменены из президентских на обычные. Но даже тогда мы не выражали подобного неуважения к президенту. Я не осуждаю – я просто говорю как человек, который был в зале (ВР –Ред.) и наблюдал за тем, что происходит…

Что касается наших двусторонних отношений, то я очень рад, что идет такое плодотворное общение между нашими парламентами, что сложилась настолько благоприятная атмосфера в диалоге Литвы и Украины. И наш Президент, господин Адамкус, здесь уважаемый человек, и вашего Президента всегда принимают в Литве с большими почестями. Вы не можете представить ужин, который был подготовлен в честь вашего Президента в понедельник в Вильнюсе! Это было настолько торжественно, столько внимания было уделено Виктору Ющенко – это действительно был ужин для друга. Были спеты гимны двух наших стран, Украины и Литвы, были подняты тосты, был узкий круг гостей…

И за что поднимали тосты?

Ну, за дружественные отношения, за помощь, которую оказал господин Адамкус на саммите НАТО в Бухаресте. Ваш Президент выразился очень хорошо по этому поводу. Я думаю, что подобные шаги очень важны. Мне тоже недавно приходилось участвовать в конференции, которая проводилась в палате лордов в Лондоне, и я тоже выступил с речью в поддержку вступления Украины в НАТО. Я  действительно рад, что сложились такие дружественные и теплые отношения между первыми лицами наших государств. Это видят и наши народы, поэтому и в Литве воспринимают украинцев как наших друзей, и когда я приезжаю в Киев, то чувствую взаимную симпатию.

Вы хотите сказать, что украинско-литовские отношения уже достигли того уровня, когда они могут полноценно развиваться и без подпитки со стороны двух друзей-президентов?

Очень важно, что президенты  так активно контактируют, но я бы не переоценивал этого. Не менее важны и взаимоотношения и на уровне министров, и на уровне парламентов. Важны для обеих стран. Ведь, все-таки, мы уже в Европе, поэтому можем дать очень много хороших советов вашим ведомствам для подготовки к вступлению в Евросоюз.

Литва действительно очень много акцентирует внимания на том, что она может быть очень полезной в своих советах для Украины. Но насколько, по вашему замечанию, эти советы воспринимаются в самой Украине? Мне, например, известно о случае,  когда литовские власти  предложили украинским коллегам  помощь в виде двух советников по вопросам евроинтеграции, но в Киеве это предложение  проигнорировали…

Советники советниками, но у меня есть много примеров, когда наши советы оказывались  весьма кстати. Вот, например, по части ветеринарии открыта лаборатория при нашем консульстве. Наш главный ветеринарный инспектор имеет статус почти европейского комиссара. Мы предоставили достаточно много рекомендаций вашему министерству сельского хозяйства. Вы знаете, по европейским программам очень много денег выделяется для  сельского хозяйства, но здесь также не лишними будут наши советы, как нужно воспользоваться этим потоком денег. Конечно, эти деньги тоже не сразу пойдут – завтра или послезавтра, нужно к этому готовиться, нужно создавать соответствующие структуры. Как говорят,  умный учится на ошибках соседа, а неумный - на своих. Я думаю, здесь как раз нужно таким образом действовать. У нас тоже были ошибки, и мы тоже не все знали.

В Литве работал очень умный посол Украины  Борис Петрович Климчук. Он в конце своего пребывания в Вильнюсе  (на данный момент – посол в Азербайджане – Ред.) созвал где-то тридцать журналистов из разных регионов Украины, которые два или три дня ездили по всей Литве, встречались с нашими фермерами и другими людьми, а потом позвал меня, и я два с половиной часа давал интервью этим тридцати журналистам из разных изданий. Боже мой, сколько и какие только вопросы они не задавали: о НАТО, о Евросоюзе, что нам это конкретно дало… Тогда мы смеялись с послом, что  сделали самое большое дело. Ведь эти региональные  журналисты  распространили всю эту информацию. А потом и ваш Президент, когда мы с ним летели в понедельник, подтвердил, что очень важны такие примеры.

Но ваша должность в плане продвижения Украины в Европейский Союз и НАТО важна еще и потому,  что у нас есть проблема с информированием не только населения в регионах, но и украинских политиков,  в первую очередь депутатов Верховной Рады. Готовы ли вы их убеждать? Им приводить конкретные примеры?

В каждом парламенте любого государства есть разные мнения – и их надо  уважать. Вот, например, я с удовольствием общаюсь с Александром Юрьевичем (Третьяковым – Ред.), он человек очень умный, он смотрит на перспективу, он весь горит, чтобы Украина быстрее вступила в НАТО, в Евросоюз, чтобы таким образом изменилась жизнь народа, целого государства. Мы действительно  много общаемся на эту тему, много дискутируем и с другими депутатами. С Олей Боднар, например, хотя сейчас там (в БЮТ – Ред.) есть, очевидно, какое-то другое мнение по этому поводу.  Но я думаю, что температура противостояния упадет, и все будет нормально.

Вы на своей должности имели дело с тремя украинскими парламентами. Какой из них, на ваш взгляд, был наиболее проевропейский, или наиболее проевроатлантический, если можно так сказать? Есть или прогресс во внешнеполитическом плане на уровне парламента, или его нет? Как вы со стороны оцениваете?

Я отвечу вам дипломатично: все украинские парламенты хотят добра Украине, добра украинскому народу, они избранники народа, иначе они не могут работать.

Хорошо, что вы обычно говорите, когда у вас спрашивают украинские коллеги, что дало Литве вступление в НАТО? Главные  пункты

Ой, вы знаете, во-первых, это гарантии стабильности. А гарантии стабильности – это, прежде всего, иностранные инвестиции. После  вступления в НАТО в Литву поступили действительно большие инвестиции. Я думаю, что это было бы важно и для Украины: серьезные компании серьезных государств всегда смотрят, в каком статусе находится государство – «на сквозняках» или нет…  

Кроме того, НАТО дает политические гарантии. Наши большие соседи, которые, кстати, и ваши тоже, смотрят уже совсем по-другому на Литву: ведь сейчас уже нас трогать нельзя, и пугать нас тоже уже нельзя, потому что за нас постоит НАТО. Это уже совсем другой статус, другие ощущения.

Мне, например, приходилось работать и в советском правительстве, я был председателем колхоза, я многое прошел и видел…

И что, всегда считали, что Литва должна быть в НАТО?

Да, лично я всегда был «за», чтобы Литва была и в НАТО, и в Евросоюзе. Потому что это совсем другое экономическое пространство. Мы вот в этом году присоединились к Шенгенской зоне, и теперь можем ездить спокойно по всей Европе, это совсем другая ситуация. Наш экспорт увеличился в несколько раз – даже не в процентном отношении. Практически обновились наши заводы. За четыре года полностью изменилась экономика республики. Это очень важно.

Да, мы должны платить взносы в Евросоюз, но мы в шесть с половиной раз (!) получаем больше, чем отдаем в ЕС. Мы даже совсем по-другому стали контактировать с миром, а мир с нами. Литва — это уже не государство третьего мира, а член Евросоюза, который объединяет больше, чем полмиллиарда людей. Это огромное достижение, тут можно говорить целые сутки и приводить много примеров.

Знаете, людям действительно нужно конкретные примеры показывать, довести, что это хорошо. У нас  эти примеры были  показаны. У нас также был референдум перед вступлением, который прошел на отлично.

Но у вас был только референдум по Европейскому Союзу, но не по НАТО?

Нет, только в Евросоюз. Причем нас раньше приняли в НАТО – в марте месяце (2004 года – Ред.), а в Европейский Союз в мае, хотя мы думали, что сначала вступим в ЕС.  

По вашему мнению, бывшая советская республика может вступить в Европейский Союз, не будучи членом НАТО?

Может, но я считаю, что каждый человек, который думает, понимает, что надо и то, и другое, потому что членство в обеих организациях - это большие гарантии. Это уже потом, со временем, мы ощущаем и Шенгенское пространство, и монетарное пространство, много еще других позитивных моментов. Иногда говорят, что мы были в одном Союзе, а теперь оказались в другом. Знаете, можно так говорить, но параметры Евросоюза совсем другие. Я прекрасно знаю, о чем говорю: я был и председателем колхоза, и директором совхоза-техникума, и руководил районом, и был председателем Госагропрома республики, потом первым заместителем премьер-министра в советское время. Я много сравнивал, и пришел к выводу, что это просто несравнимые вещи. Как человек, как  политик, и как практик, производственник, я с уверенностью и с открытой душой говорю, что только такой путь — правильный. Литва сделала очень правильные шаги, и сегодня мы имеем результат.            

В случае с Украиной все сложнее.  Хотя, с одной стороны, как правильно заметил в интервью «Главреду» ваш премьер-министр, Литва, Латвия и Эстония уже перешли в свое время красную «постсовесткую» линию, вступая в НАТО, но, кажется, что Украина должна перейти еще одну красную линию в психологическом восприятии европейских союзников и России. Не так ли?

Как вам ответить на этот вопрос? Это уже высший политический пилотаж (смеется). Конечно, Украина, как никак, больше была с Россией связана в разных сферах, чем Литва… И в ваших восточных регионах -  Днепропетровске, Донецке, Харькове – возможно, у людей разное мнение и другой  менталитет, но со временем все изменится. Надо больше  журналистам заниматься этими вопросами, просвещать народ, примеры приводить. Надо приглашать, чтобы такие люди, как, скажем, я, или другие компетентные в этих вопросах, поехали в ваши области, пообщались с народом, поговорили, поконтактировали, выступили в местных радиопередачах, на местных телеканалах, в местной печати, это очень важно. Это очень важно. И нужно давать оценку всему не только из Литвы, но и из других государств.

Так что, если прямо ответить на ваш вопрос, то да, эта красная линия есть, и вам ее перешагнуть чуть-чуть тяжелее. Надо быть откровенными, но нужно работать, а не опускать руки. Всего можно достичь, это только вопрос времени.