Результаты 100 дней правительства Тимошенко. Часть 2 Юрий Романенко, «Главред» Является ли низкая цена на газ платой за разворовывание государственных ресурсов? Чем чреваты для экономики социальные выплаты, которые форсирует правительство Юлии Тимошенко? Проедать доходы от приватизации или вкладывать их в развитие страны? Над этими дилеммами размышляли участники круглого стола «100 дней правительства Юлии Тимошенко. Результаты», вторую часть которого мы публикуем. Читайте также Часть 1.

А. Мишин: Рейган и Тэтчер продавали прибыльные предприятия, но они получили большую прозрачность, ушли от теневых схем. Они получили при этом более эффективное управление и они направили средства на изменение структуры экономики. Вот поэтому появился термин рейганомика.

Куда у нас направляются деньги от приватизации?  Отдаются деньги, которые снимаются с одних налогоплательщиков, отдаются другим, то есть идет перераспределение внутри системы. В программе правительства вы не найдете, что она долгосрочная, там большими буквами написано — среднесрочная перспектива. Мы можем уже только прогнозировать дальше в режимах пожарной команды.

В то же время, деньги, и тут правильно говорила Ирина Акимова, деньги должны идти на развитие экономики. Лишь иногда, как в Казахстане и России, их раздают, чтобы  выпустить пар социального протеста. Другие страны в полном объеме такие задачи не ставили. Возможно, сейчас в правительстве собрались большие романтики, но в этом романтизме есть большая угроза, потому что нельзя понять, куда движется наша экономика.

И. Акимова: Можно комментарий по приватизации? Я поддерживаю точку зрения господина Бондаря и любого другого специалиста, который считает, что приватизацию нужно продолжать. Нужно продавать, в том числе, и прибыльные предприятия, смешно, чтобы за неприбыльными предприятиями стояла очередь. Государство никогда не может быть более эффективным собственником, чем собственник частный, и как правильно заметил господин Мишин, прозрачность финансовой деятельности в этом случае увеличивается. Но все это хороший подтекст, понимаете? А теперь давайте посмотрим, какие цели преследуются сейчас вот таким быстрым подталкиванием приватизационных программ. Потому что хорошие намерения и хорошие дела — это разные вещи.

Первая цель — получение эффективного собственника. Вторая - это получение дохода от продажи большой.

Рассмотрим первую цель — получение эффективного собственника. Факт первый, сначала года наши инвестиционные риски, по оценкам международных экспертов, резко увеличились. Спрэд Украины, который был ниже показателя России до нового года, сейчас выше российского показателя вдвое. Увеличение инвестиционных рисков означает, что иностранные, например, инвесторы, будут очень аккуратно заходить в Украину. Можем ли мы при такой ситуации, когда общий инвестиционный климат ухудшается, риски растут, ожидать на то, что мы действительно получим эффективного собственника? Я в этом абсолютно не уверена.

Факт второй, когда мы хотим получить эффективного собственника, мы должны четко себе представлять, что если в инвестиционных обязательствах мы опять будем завышать социальные обязательства, то эффективный собственник на эти предприятия не придет. «Укртелеком», в частности, и Одесский припортовый завод, при обсуждении условий приватизации, вот сейчас, совсем недавно это происходило, в пакете социальных мер было записано и серьезно обсуждалось предложение о повышении в течение пяти лет заработной платы работникам этих предприятий до европейских стандартов. Господа, ну, какой эффективный собственник всерьез будет задумываться о том, чтобы идти на такие условия приватизации.

О. Бондар: Це питання не обговорювалося, воно є в умовах приватизації Одеського припортового заводу.

И. Акимова:  Тогда о чем мы говорим? Только мы говорим только о второй стороне медали — нам нужны быстро любой ценой деньги в бюджет, для того чтобы быстро удовлетворить население, и ваш замечательный лозунг, что давайте их сначала получим, отдадим населению, а что потом будем делать, это, так сказать, время покажет.

Знаете, это все равно, что решить,-  пусть больной сначала умрет, а потом мы будем думать, как его оживить.

Приватизационные программы нельзя начинать и реализовывать, когда мы точно не знаем, каким образом эти деньги будут потрачены. Извините, но это закон экономики.

В. Писаренко: Обязательно будем учитывать, только в ваших словах есть два противоречия. Первое, вы говорите, что не надо ставить условия, которые будут противоречить возможности продать нормально предприятие, а второе, вы говорите, что мы хотим быстренько продать. Что плохого в том, что мы требуем, чтобы заработная плата соответствовала через пять лет европейским стандартам? Замечательно, люди работают на высокотехнологическом предприятии, где они действительно должны получать адекватную зарплату. Более того, я хочу сказать, что сегодня по предварительным источникам, из одиннадцати компаний, которые в прошлом году хотели купить Одесский припортовый завод, уже семеро подали заявки на изучение документации, материалов. И если в прошлом году цена обсуждалась мизерная, то сегодня только стартовая цена три миллиарда гривен.  Ожидается, что она возрастет еще раз в пять.

Т. Загородний: Какие-то структурные реформы вы будете проводить или нет?

В. Писаренко: Не нужно говорить, что мы ждем, что восемь миллиардов от приватизации упадут, и правительство будет сидеть и думать, куда их потратить. Сегодня в бюджете расписана каждая копейка, полученная, в том числе и от приватизации. Действительно, мы сегодня получаем сверхдоходы от таможенных платежей, мы получаем хорошие доходы от налоговых платежей, и мы не знаем, в конце будет дефицит или профицит бюджета. Если будет достаточно денег, и правительство сможет новые программы наладить будет замечательно. Смотрите, в чем разница Тимошенко и Януковича. Юлия Владимировна не занимается финансированием либо проведением программ в отдельных регионах.  Речь идет о том, чтобы поднимать всю экономику, и поэтому закладываются долгосрочные программы. Сегодня каждое министерство определило пять стратегических направлений деятельности, сегодня правительство имеет свою программу, чего не было, извините, у правительства Януковича. Все делалось в ручном режиме, вы помните, как Азаров занимался распределением финансов в ручном режиме целый год. Поэтому, мне кажется, что Тимошенко в стратегическом плане идет впереди.  

Т. Загородний: Где же стратегия? Возьмем такой аспект как торги по цене за газ. Будет ли коренная проблема экономики — энергозатратность, как-то будет решаться с приватизационных денег? Я вроде не слышал об этом. Будет ли какая-то структурная программа относительно этого. Например,  направляется налоговая компенсация предприятиям, которые внедряют энергосберегающие технологии.

В. Писаренко: Вы сейчас говорите об одном из приоритетов правительства — это внедрение энергосберегающих технологий.

Т. Загородний: А я не слышал, чтобы правительство об этом говорило.

В. Писаренко: А я вам говорю, что это один из приоритетов правительства. Более того, на сегодняшний день уже существует программ по поводу уменьшения энергозатрат. Извините, я точно цифр не помню, но только в этом году правительство за счет снижения так называемых, технических потерь в трубе, которые достигали несколько миллиардов кубометров идет о том, чтобы снизить затраты. Более того, конечно же, газ у нас, к сожалению, не такой дешевый. Мы сначала поменяли пятьдесят долларов за тысячу кубометров на девяносто, потом на сто тридцать, а сейчас на сто семьдесят девять. Но, слава Богу, и не такой дорогой как в Европе, и этим тоже нужно дорожить, хотя бы тем, что имеем.

И то, что мы показали фактически зубы «Газпрому» и показали, что мы сможем отстаивать свои государственные интересы.

А. Мишин: Очень маленькая реплика, если можно. Вот что сразу настораживает? Вот я политолог, но я знаю, что экономика — это искусство правильно распределить ресурсы, которых всегда не хватает. И я в любой стратегии должен их распределить в отдельные отрасли, чтобы получить ожидаемый успех. Мы наступаем по всем направлениям, но нет даже в военной науке такого, в маневрах известны только два варианта: обход и захват.

Т. Загородний: Еще принцип концентрации.

А. Мишин: Такого не предусмотрено, ты или сбоку, или фронтально.  По-другому не бывает. Поэтому, когда есть движение по всем направлениям, то это сразу настораживает.  Задача любого правительства — определить приоритеты, отдельные отрасли, и отдельные регионы, куда вкладываются деньги. По-другому не бывает. Извините.  

И. Акимова: У меня тоже есть несколько комментариев. Это замечательно, что какие-то программы у правительства по энергосбережению существуют, только, к сожалению, никто о них не знает. Понимаете, они настолько же виртуальны, как программа антиинфляционных мер. Если есть таковые, покажите их, пожалуйста. Возможно, они хорошие.

О. Бондар:  На сайті Міністерства економіки, зайдіть, будь ласка, вони там розписані.

В. Писаренко: Они там есть, это публичная программа.  

И. Акимова: Это замечательно. Теперь второй вопрос, наличие программы и ее реализация, это опять же, вещи разные. Можно заявлять что угодно, только делать другие вещи. В этой части, мне кажется, примеров можно привести сколько угодно. Это по поводу цифр в области энергосбережения, я имею в виду в бюджете. Вот цифра следующая, по сравнению с бюджетом, который был предложен правительством Януковича при его уходе, сумма государственных инвестиций на энергосберегающие программы, уменьшилась в полтора раза. Это реальная цифра, и это то, что показывает, насколько правительство Тимошенко уделяет «много внимания»  для энергосберегающих программ, я имею в виду финансирование их из госбюджета. По поводу денег на приватизацию, в том числе внеплановых, так тут никаких сомнений нет, это же все было заявлено в бюджетном процессе — двенадцать миллиардов запланировано сверх плана, если они будут получены, они будут направлены на потребление, на те же самые выплаты по сбережениям «Ощадбанка». Поэтому здесь говорить о том, что давайте их получим, а потом мы, может быть, направим их на какие-то программы развития, мне кажется, нельзя. Вы уже сами это заявили, поэтому придется выполнять опять-таки эти обещания.

О. Бондар: Можна я ще додам. По-перше, по рейтингу України. Якщо поганий рейтинг України, то найкращий варіант зробити його більш позитивним, це провести відкриту прозору приватизацію.

Якщо проаналізувати, як змінився рейтинг України після прозорих продажів, коли уряд очолював Ющенко, шести обленерго, чи повторний продаж «Криворіжсталі» у 2005 році, то можна переконатися, що одразу ж довіра до України зросла.

Тепер, по питанню, як використовуються кошти з бюджету. Давайте ми все ж таки згадувати об’єктивно. Ви, пані Ірино, не працювали в уряді Януковича в 2004 році, але я працював у Фонді держмайна, коли два мільярди гривень від приватизації було заплановано у 2004 році за найгіршого рейтингу України перед виборами президента. Чечетов перевиконав ці завдання на десять мільярдів, і всі кошти, доповнення у бюджет наприкінці 2004 року, були направлені на соціальні виплати, коли Янукович виплачував додаткові пенсії та зарплати. Тоді все це було «нормально», ніхто з цього приводу зараз ніяких заяв не робить, і не згадує. Така сама політика проводилася у 2006 році. Зараз, коли уряд ще не отримавши кошти, намагається їх направити на виплату знецінених заощаджень, то це катастрофа. Ну, якби уряд Януковича робив щось інше, то я би тоді зрозумів, що ця критика об’єктивна. Це ж усе робилося, і жодних зауважень не було.

И. Акимова: Можно только одним предложением ответить? Просто одна реплика. Господин Бондарь, как эксперт я с вами абсолютно согласна. Поэтому я сразу сказала, что инфляцию закладывали все правительства, в том числе, она была заложена в середине 2004 года. Но если мы сейчас будет апеллировать только к урокам прошлого, и говорить о том, каким плохим было правительство Януковича или Еханурова, мы ж ни к какому позитиву не придем. Правительство Тимошенко пришло с заявлениями, что прошлое правительство было коррумпированным, неэффективным, плохим. Мы знаем лучше, мы добьемся благих социальных целей с низкой инфляцией. Замечательно. То есть сейчас покажите, причем покажите убедительно, как вы будете закладывать фундамент для долгосрочного экономического роста, фундамент для борьбы с инфляцией. А вы сейчас вместо того, чтобы показать на действиях в том числе, как закладываются эти основы, ведете экономику страны, наоборот, в инфляционную спираль. И вопрос же задавался, если Нацбанк будет без поддержки правительства, без жесткой бюджетной политики заниматься борьбой с инфляцией, значит, что, у нас будет демпингование экономического роста и высокая инфляция.

Ю. Романенко: Я буквально маленькую реплику вставлю, и будем двигаться дальше. Вы знаете, в ваших словах госпожа Акимова есть очень рациональные моменты, и вы, г-н  Бондарь, говорили профессиональные и адекватные вещи. То есть и там есть правда, и там есть правда. Но по итогу получается шараханье постоянное, когда любое правительство -  либо Януковича, либо Тимошенко раздают деньги, а стратегический курс отсутствует как таковой. В остатке мы каждый раз попадаем в какую-то для себя новую «халепу», как говорят, в какую-то новую яму, а цельности движения как не было и нет.

Проблема нашей политической системы, что ведущие партии и блоки занимаются постоянным лавированием между интересами бизнес-групп и запросами  толпы, массы. У нас любая политическая сила, будем говорить, и Партия регионов, и «Наша Украина», и БЮТ популистичны по своей природе.

И. Акимова: Все политики популисты по своей природе, абсолютно все. Степень разная…

Ю. Романенко: Да, но должен быть какой-то стратегический курс развития страны.  Вот вы говорите о том, что правительство Януковича больше заботилось о Донбассе, чем правительство Тимошенко, которое сейчас, якобы,  заботится обо всем. Это абсолютно не так. Потому что, если вы заезжаете на Донбасс в районе Макеевки, или в районе Луганска, то везде  убитые дороги, но  если вы едете в Ивано-Франковск или на Волынь, там такая же ситуация.

А. Бондарь: Так правительство Януковича не о том Донбассе беспокоилось. А о «конкретном Донбассе».

Ю. Романенко: В том-то и дело, что каждое правительство заботится о своих «конкретных» бизнес-группах, не выходя на уровень осознания проблем стоящих перед государством в целом.

В. Писаренко: Извините, а правительство Юлии Владимировны, о каких безнес-группах беспокоится?

А. Мишин: Нет, я не согласен. Очень коротко. Концепция опять же внешней политики Российской Федерации 2000 года на том и основана, что интересы крупного капитала Российской Федерации являются национальными интересами России. Поэтому Кремль продвигает на внешние рынки свои корпорации, а за это получает их поддержку. Это современная теория корпоратизма, которая говорит, что весь наш парламент, это место, где ведутся голосования групп политико-экономических интересов. Если за любой политической партией не стоят экономические группы, то это не современная политическая партия.    

Т. Загородний: Нет, нет, есть понятие рациональной корпорации, как чеболи были в Южной Корее То есть, когда там вызывал глава государства бизнесмена и спрашивал: «Ты чем занимаешься?» Тот говорит: «Я игорным бизнесом занимаюсь». — Нет, с сегодняшнего дня ты начинаешь строить корабли. То есть, было четкое распределение, когда завязаны на государственные банки корпорации, как в Японии, в Южной Корее. Правда, рано или поздно эта система начинает себя съедать, потому что коррупционная составляющая тут достаточно высока, но это уже не к этому вопросу.

О. Бондар: Тут говорилося про використання бюджетних коштів як підтримка корпорацій. А ви кажете про просування їх на міжнародних ринках. Але Росія на це бюджетні кошти не витрачає, як уряд Януковича, от у чому різниця.

Т. Загородний: Хорошо, давайте вернемся к конкретике. Вернемся к газовым договоренностям. Очень много говорилось по поводу газа и что происходит на газовом рынке. Как говорилось,  цена была пятьдесят долларов за тысячу кубометров газа, в результате сегодня триста, но с того момента много что поменялось.

Во-первых, нужно понимать, что (я просто хочу дать вводную, чтобы мы опять не вернулись в политику), во-первых, за газ уже конкурирует не только Украина и Россия, а в игру вступает за среднеазиатские богатства  очень крупные игроки. В первую очередь, Китай, который налаживает отношения с Туркменистаном, и другими среднеазиатскими странами, Индия и т.д. Поэтому цена на газ уже в Туркмении и Казахстане выросла, поэтому там говорят о европейских ценах. Таким образом, первый тезис, что цена газа растет независимо оттого, хочет того Украина или нет.

Второй тезис, существует дешевый газ, существует газ по сто семьдесят долларов, по сто двадцать долларов, который поступает к нам в страну. На мой взгляд, это цена банкротства государственного предприятия «Нефтегаз Украина», отдачи трубы и так далее. То есть реальная цена для Украины в действительности те же триста долларов или триста пятьдесят за тысячу кубометров, если бы были прозрачные  прямые продажи «Газпрома». Поэтому, результате договоренностей правительства Тимошенко  с «Газпромом», конечно, спорные. Кстати, а  есть ли уже такие договоренности, остается этот посредник или нет? В общем, я бы хотел, чтобы мы сконцентрировались на каких-то тезисах, что дешевых ресурсов в мире уже нет. Дешевый газ – это уже миф.

Ю. Романенко: Хорошо, а вопрос-то какой?

Т. Загородний:  Хорошо, по «РосУкрЭнерго». Все-таки мы реально, чтобы выстроить отношения напрямую с «Газпромом» без посредников, и болезненно ли будет, конечно, все-таки триста долларов за тысячу кубометров? Но сколько времени это будет болезненным для украинской экономики? Сможем ли мы перестроить экономику, чтобы она смогла такие цены выдержать?

О. Бондар: Я буквально декілька слів. Якби ми перейшли на реальні світові ціни на газ з Росією декілька років тому, ми б уже не мали безлічі проблем. Я з вами повністю згоден, що за кожними переговорами з Росією, де нам дається пільгова ціна на газ, ми робимо для Росії назустріч певні кроки економічного характеру. Це були колись списки підприємств, котрі ми повинні були віддати, це допуск на наш внутрішній ринок в останні роки, і це ситуація з «Нафтогазом». Тому, якби реально фахівці, експерти і ми у тому числі мали б таку табличку, наскільки Росія продає нам газ дешевше, а ми в обмін повинні їм віддати те-то й те-то, я думаю, що в більшому виграші виходить Росія.. І немає низької ціни на газ, тому що за кожне дешеве ми і за оренду Чорноморського флоту в Севастополі отримуємо занижені кошти, і багато чого вже втратили. Тому, я думаю, що уряд Тимошенко взяв абсолютно правильний напрямок — потрібно переходити на цивілізовані відносини з «Газпромом» і на світові ціни, але в обмін ніяких поступок економічного характеру більше Росії ми не робитимемо. У тому числі й по ситуації з допуском на внутрішній ринок, де ми втрачаємо, і ціна на газ, на транзит і таке інше. Я думаю, що це вірний напрямок, з цим напрямком будуть великі проблеми особисто у Тимошенко і уряду в цілому, але Юлія Володимирівна на це йде свідомо. Ви знаєте, яка шалена критика йде по кожному такому кроку, але іншого виходу у нас немає, тому що ніхто не підрахував, скільки ми втратили нашої власності, наших фінансових ресурсів за рахунок «дешевої» ціни на російський газ.              

Т. Загородний: Скажите, пани Ирина, а вы соглашаетесь с тем, что дешевого газа уже не существует в природе. То есть, если мы договариваемся с Россией там, предположим, на сто, двести долларов, то понятно, что какие-то уступки мы должны делать. И если посчитать в материальном выражении эти уступки, то они в действительности выходят те же триста — триста пятьдесят долларов за тысячу кубометров газа, те же европейские цены, но мы просто не говорим открыто об этом, а какие-то номинальные цифры высчитываем?  

И. Акимова: Во-первых, я не видела никаких расчетов, которые бы говорили, что мы делаем какие-то уступки России.  Что газа не будет дешевого для Украины, я с этим не могу согласиться. Вопрос, почему? Когда уходило правительство Януковича, были предварительные договоренности, да, они не были подписаны, но были предварительные договоренности о том, что, по крайней мере, на 2008 года у нас цена газа будет сто семьдесят девять долларов. И была возможность обеспечить так называемый переходный период для Украины, срок там колебался от двух до пяти лет, это был вопрос продолжения переговоров, до тех пор, пока Украина действительно получить мировые цены на газ. А в том, что мы к ним перейдем, никто же не сомневается. Вопрос, когда? Если мы сейчас посмотрим на бизнес-сектор, и их спросим, что для них лучше, чтобы завтра эта цена повысилась, либо чтобы они знали, в течение какого периода она постепенно будет повышаться? Вы понимаете, какой ответ мы получим? Постепенный график — это значит, надежность нашего бизнес-планирования, это значит, смягчения последствий этого шокового повышения цен.

Т. Загородний: Ну, это понятно. Это будет за счет финансового положения «Нефтегаза». То есть, для частного инвестора понятен их интерес. Их интерес — дешевый газ. Но оплачивать этот лаг, в частности дотировать фактически это повышение, будет государственные предприятие «Нефтегаз Украины», которое постепенно при реализации схем «РосУкрЭнерго» движется к планомерному банкротству. Вот я, и вы как экономист, согласитесь, что если где-то цена меньше, значит, кто-то за нее платит. Получается, что частный сектор, получается, дотируется за счет государственной компании.

И. Акимова: Мы сейчас говорим о разных ситуациях.

А. Мишин:  К экономике добавьте еще геоэкономику, и само понятие «мировые цены на газ» у вас сразу исчезнут. Они в каждом географическом регионе разные.  

Т. Загородний:  Да, я с вами согласен.

И. Акимова: Мы сейчас говорим о разных моментах, давайте не будем путать их. Один момент, который мы сейчас с вами обсуждаем, это возможность получения газа по цене ниже, чем уровень мировых цен, извне. Другой вопрос, который вы сейчас подняли, это уровень внутренних цен на газ, насколько он соответствует той цене, по которой мы получаем газ? То есть, есть ли разница между специально заниженными тарифами и реальными ценами на газ, который реализуется в производственных затратах «теплокомунэнерго». Это разные вещи, но я бы хотела начать вот с чего. Какова задача любого правительства — Иванова, Петрова, Сидорова, Януковича или Тимошенко в условиях, когда увеличиваются риски внешних шоков цены на газ? Задачей любого правительства будет смягчение этих шоков, предоставление комплекса мер, с помощью которых эти шоки можно растянуть во времени, а значит, облегчить вот этот адаптационный период для бизнес-сектора. Много ума для того, чтобы сейчас перейти на мировые цены за газ, не нужно. Для этого, откровенно говоря, не нужно вообще никакого правительства, менять его или критиковать, это сделать очень легко, просто последствия для экономики в краткосрочные периоды будут очень-очень тяжелыми. Что мы сейчас имеем в газовой сфере?

Вопреки вот этим благородным заявлениям о прозрачности, что все у нас хорошо, ситуация не настолько прозрачна и хороша, как кажется.

В 2008 году мы будем получать газ через «РосУкрЭнерго» и ничего в этом плане пока что не поменялось. Никакой определенности в том, останется ли у нас цена за газ сто семьдесят девять долларов до конца года, нет, вопрос задолженности за тот газ, который мы отбираем сначала года, не имея никакой письменной договоренности, остался прежним. И мы его должны оплачивать уже, отнюдь, не по сто семьдесят девять долларов за тысячу кубометров. И, наконец, нам четко дали понять, что с 2009 года мы не должны рассчитывать ни на какой адаптационный период, цены будут мировые. Готова ли к этому наша промышленность, особенно, например, химическая? Вы знаете, не очень. Поэтому ни о каких вот этих успешных реляциях правительства сейчас вообще речь вести не о чем.

Более того, сейчас международный имидж Украины, благодаря тому, что делались прямые намеки на изменение транзитных цен, на прекращение или, по крайней мере, перерыв в поставках наших европейским партнерам, наш международный имидж существенно подмочен. Это вряд ли будет идти на пользу по реализации, например, каких-то международных инвестиционных проектов по реконструкции нашей газотранспортной системы. Вот почему газ на сегодняшний день является, по-моему, одной из самых провальных для правительства Тимошенко сферой, где под прикрытием лозунга о прозрачности на самом деле преследуется одна политическая цель.

Тимошенко, еще будучи связанной с «Итерой», всегда хотела заниматься самостоятельно и не отдавать эту часть никому реэкспортом газа. Потому что, вы знаете, что доходы от этого, естественно, очень большие. Вот сейчас на основе политической борьбы преследуются, я думаю, еще и эти коммерческие цели. А результат будет один — шоковое повышение цен на газ ляжет на плательщиков, и рухнет наше коммунальное хозяйство, будут большие проблемы для всех производителей, в частности для тех, у которых энергоемкое производство, прежде всего, химическая промышленность.

Т. Загородний: Давайте тоді по останній репліці.

Л. Козаченко: Остання моя репліка така. Ви знаєте, ми є свідками того, як зароджується молода демократія. І це є головною причиною того, що ми тут дискутуємо з тих проблем. Її потрібно цінувати, тому що коли, от я зараз багато часу перебуваю за кордоном, багато спілкуюся там на різних конференціях, беру там участь, і коли розцінювати те, що відбувається в Україні, і те, що зараз є в Росії через довгострокову перспективу, то все-таки на нас там з більшими сподіваннями дивляться. В Росії державний капіталізм, а це є в історії такою довгостроковою загрозою для інвестиційного клімату. Тобто в Україні в цьому сенсі краще. Але от ці всі негаразди, які виникають, вони б не мали місце, якби у нас не було щороку виборів. От з попереднім урядом, яка ситуація була? Отакі антиінфляційні заходи ми не раз обговорювали, і те, що стосується продовольства, тому що це найбільш вразлива галузь. Цікавий звідси приклад, що якби ви мені дали шанс хоча б ще рік попрацювати, то я би того не робив, що зараз, у нас через два місяці вибори, що ви хочете, щоби я дозволив експорт? То у нас же ціни зкорелюються з зовнішньо світовими на двадцять процентів, так, і сільське господарство заробить на двадцять відсотків, але ж і ціни підскочать, і мене розірве опозиція. Зараз ситуація така сама, тільки не включають мікрофони і не запрошують на розмову таку відверту, але ті ж самі методи, і така сама позиція.

З точки зору, чи треба приватизувати підприємства? Однозначно, треба приватизувати, і чим скоріше, тим краще. Тому що подивіться, от вибори пройшли, і коли ми розглядаємо список посад, які переможці оцих політичних сил розглядають і ділять між собою, це міністр, плюс ГАК, НАК тощо…

Т. Загородний: Призи…

Л.  Козаченко: На рівні міністра. І коли до людей простих ідеш, вони кажуть, ми не розуміємо, чому така боротьба за НАК, чи за ГАК, коли там зарплата чотирнадцять тисяч гривень, то хіба ж це таке вже місце, що дві посади міністра міняють, а ставлять своїх, тільки щоб дорватися до цього? Тому, чи скоріше цьому буде поставлено край, тим краще буде, і ці всі об’єкти потрібно негайно приватизовувати. І тут немає великої дискусії з приводу цього, однозначно всі: і опозиція, і влада згодні. Але як використати ці кошти? Так от я кажу, якби сьогодні Тимошенко хтось гарантував, що п’ять років вона буде працювати, абсолютно іншим був би сценарій. А вона не знає, чи її через тиждень, чи через місяць, чи через два знімуть і почнуться нові політичні перегони. Тому вона живе сьогоднішнім днем. Якщо говорити, чи правильно у неї прописана стратегія, я ще раз кажу, можна в тому, що розглядали та критикували багато, до речі, але там скільки є раціонального, що його можна було б використати і зробити дійсно таку системну розбудову економіки, забезпечити таку тривалу позитивну тенденцію за рахунок того, що напрацьовано урядом, коли він прийшов до влади. Але воно не виконується. Тому, ну, що, це все треба терпіти, треба, щоби боролися більше влада та опозиція, більше викривали всі ці недоліки, і це є те, що нам дає демократія. Якби ще й такої можливості не було, то було б ще гірше. Але і той захід, який ми сьогодні проводимо, це теж має велику користь для того, щоб оці проблеми вирішувати.

В. Писаренко: І я останню крапку поставлю у питанні по газу. На жаль, в Україні газ і політика рівноцінні речі. Давайте проаналізуємо, яким чином нам, нас звинувачують, що ми без паперів зараз газ використовуємо. Давайте згадаємо, яким чином минулого разу ці газові баталії відбувалися, коли в Україні була парламентська криза. Ще восени регіонами сказали, що будуть нові газові контракти, а після того, як заговорили про дострокові вибори, то сказали, що будуть влітку газові контракти. Після того, коли вибори відбулися і вони все ще мріяли про широку коаліцію, тягнули до останнього. Потім нам сказали, що все нормально — буде по сто сімдесят дев’ять доларів. Коли Тимошенко прийшла у Кабмін то не те, що контрактів не було, а не було навіть законтрактовано газ за останні місяці минулого року. Більше того, виявилися якісь борги, яких дійсно не існувало. Це величезна проблема уряду Януковича, те, що нам залишилося з питань газу. Але через те зараз відбувається найбільший тиск на Юлію Володимирівну, що вона намагається відстоювати саме національні інтереси. І я хочу сказати, що це питання, яке взагалі нас турбує, тому що сьогодні Україна має свої родовища і газу, і нафти, але, на жаль, без будь-яких компенсаційних заходів минулого року були роздані майже всі родовища, в тому числі й на нашому морському шельфі…

Минулого року, перед тим, як змінювався уряд, майже за декілька днів підписувалися сотнями ліцензії на ці родовища. Я вам хочу кажу, що це фактичне ставлення держави, це важливо, це, можливо, той видобуток, який би країна споживала не за триста доларів, а споживала би за тридцять чи п’ятдесят доларів. Тобто, коли ми говоримо про ціну на газ, потрібно розуміти, що це політика, коли обговорюють, вищу чи нижчу її робити. Ні, потрібно щось робити: застосовувати енергозбереження, відкривати свій власний видобуток, і вже третє — це відносини з Росією. І дійсно, у нас більше важелів для перемови з Росією, ніж ми сьогодні використовуємо. Це і транзит, це і флот російський, який орендує там за копійки, це й інші відносини, у тому числі відносини з приводу колишнього майна СРСР. До сьогодні у цих питаннях остання крапка не поставлена.  

Т. Загородний: Там більше все-таки популізму, ніж реальності.

В. Писаренко:  Там немає популізму, там тільки гроші.

Т. Загородний: Добре, дякую, на цій оптимістичній, чи песимістичній ноті, більше, думаю, оптимістичній будемо закінчувати. Всім дякую.