Результаты 100 дней правительства Тимошенко
Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости, уважаемые эксперты! Мы рады вас сегодня приветствовать в «Главреде». Сегодняшняя тема нашего экспертного обсуждения — «Сто дней работы правительства Юлии Тимошенко. Результаты». Представлю наших гостей: Леонид Петрович Козаченко — глава Украинской аграрной конфедерации; Ирина Акимова — народный депутат от Партии регионов; Тарас Загородний, модератор — директор агентства «Экономические новости»; Александр Бондарь — народный депутат от блока «Наша Украина — Народная Самооборона»; Валерий Писаренко — народный депутат от БЮТ, Андрей Мишин — директор Института стратегической политики. Итак, Тарас, начнем.
Т. Загородний: Первый вопрос повестки дня, это все-таки нашумевшие уже и продолжающиеся выплаты долгов Сбербанка. Насколько это повлияло на инфляционную ситуацию в стране? В принципе по итогам двух месяцев пять процентов инфляции есть. Учитывая, что в зимние месяцы традиционно идет спад деловой активности и, в принципе, инфляция должна была быть меньшей, большинство экспертов уверены, что выплаты по долгам Сбербанка повлияли на инфляционную ситуацию в стране. Кто первым выступит по этому вопросу?
И. Акимова: По очереди, или как?
Т. Загородний: Тогда, давайте, начнем с вас. Вы как оппозиция…
И. Акимова: Во-первых, вообще связывать какие-то факторы, которые случились после первого января, напрямую с инфляцией в январе и феврале некорректно. В инфляционных процессах есть временные лаги, которые в области бюджетной политики они более короткие, где-то до полугода, в монетарной политике — шесть-восемь кварталов, поэтому здесь связывать это вообще некорректно. Мы можем говорить только о том, как объявление программа по выплатам задолженности по сбережениям «Ощадбанка» за два года в полном объеме может повлиять на процесс инфляции ближе к концу 2008 года, и уже после 2008 года, в 2009-м, 2010-м годах и так дальше. Вот в такой постановке вопроса обсуждение может идти.
Давайте посмотрим, что заложено на сегодняшний день в бюджете для выплат долгов по этим сбережениям. На самом деле это далеко от программы по тем обещаниям, которые давались правительством. Это всего лишь семь процентов от тех средств, которые нужно было бы возвращать. Теоретически, если выполнять обещания за два года, то, по крайней мере, в первом году нужно вернуть пятьдесят процентов. Поэтому здесь речь идет о невыполнении этих обещаний. В случае если будут предприняты усилия по поиску дополнительных средств на выплаты, то они могут появиться только исключительно за счет перевыполнения планов по приватизации, либо за счет появления дополнительных внешних долгов. Это усилит инфляционные давления на экономику и скажется уже в 2009 году. На сегодняшнюю инфляции, или инфляцию первой половины года, эти обещания влияют через усиление инфляционных ожиданий. Почему они увеличиваются?
Население ожидает получения дополнительных денег, и девяносто процентов которых сразу выходит с этими деньгами на потребительских рынок, тем самым увеличивая ожидания того, что эти деньги будут выплачиваться в последующие месяцы и на следующий год.
Еще один фактор, когда говорят о том, откуда будут поступать эти деньги, я опять обращаюсь основному источнику — это приватизационные отчисления. Это еще больше усиливает инфляционные ожидания. Почему? Потому что, мне кажется, что даже для самого такого необізнаного гражданина понятно, что в случае, когда деньги, полученные от приватизации, тратятся не на покрытие бюджетного дефицита, а на потребление, это может вести только к увеличению бюджетного дефицита, а значит, и к увеличению инфляционных ожиданий в будущем.
Вот это два основных направления: первое — усиление инфляционных ожиданий, которые уже сейчас влияют на раскручивание инфляционной спирали и, второе — выполнение тех обещаний (в случае их выполнения в полном объеме), это усиление бюджетного дефицита либо потенциальной внешне задолженности, а значит, усиление инфляционного давления в будущем.
Т. Загородний: Спасибо. Леонид Петрович, вот в принципе все сходятся на мнении, что люди выходят с этими деньгами на потребительский рынок. Потребительский рынок в нашем понимании, это не бытовая техника, скорее всего, это продукты. Стимулируют ли эти деньги, которые вышли из «Ощадбанка», производство сельскохозяйственной продукции? Доходят ли они к конкретному производителю? Если говорить на практике, то это должно повысить доходы села, поскольку у нас все-таки девяносто процентов рынка занимают пока отечественные производители. Дошли ли деньги до села? И можно ли уже говорить о том, что они дадут какой-то позитив, для позитивного развития, в первую очередь, сельского хозяйства Украины?
Л. Козаченко: Якщо коротко відповідати на ці запитання, то «ні», до села ці кошти не доходять. Ми аналізували ситуацію, яка виникла у зв’язку з підвищенням цін на сільськогосподарську продукцію. Виявилось, що це не лежить в площині якихось прорахунків уряду. Сьогодні відбуваються такі загальносвітові процеси, глобальні процеси, і Україна підпадає під їх вплив. Тобто зростання цін на продовольство більше залежить від цих факторів, ніж від внутрішніх чинників.
Гроші не доходять до товаровиробників, тому що, як правило, зростання цін у товаровиробників приблизно по темпах втричі нижче, ніж у самій торгівлі. Ось чому гроші безпосередньо у торгівлі і акумулюються. Люди, отримавши тисячу гривень, у першу чергу купують продовольство. І ми знаємо, якщо розглянути споживчий кошик, то шістдесят відсотків там становить продукти, і торгівля негайно реагує на це, - миттєво підвищуючи на нього ціну. Якщо подивитися оптову ціну на цукор, наприклад, и подивитися на роздрібну ціну на нього, то вона вдвічі вища в роздрібній торгівлі. Ось такі диспропорції виникли за останні три місяці.
Торгівля на цьому дуже швидко заробляє, а от товаровиробники, які безпосередньо продукують цю продукцію, не отримують тих коштів, які б мали отримати. Тобто тут не можна скаржитися на уряд, що він створив зростання цін на продовольство, а от у тому сенсі, що гроші не находять тим, кому вони в першу чергу потрібні, тут можна критикувати.
Але я більше хотів би покритикувати Кабінет Міністрів в іншому. Якщо розглядати боротьбу з інфляцією, то, звичайно, у першу чергу, уряд концентрує увагу на стримування цін на продовольство. І це зрозуміло. Роблячи певні заходи, здійснюючи певні заходи, вони, в першу чергу, направлені на те, щоб адміністративним шляхом не допустити підвищення цін, яке є об’єктивне. Але ми заборонили експорт продукції, у результаті сільське господарство втратило близько двох мільярдів доларів. Заборонили експорт зерна, олії, експорт соняшнику, підготували постанову про заборону експорту ріпаку. Ми оголосили про те, що завозимо триста п’ятдесят тисяч тонн цукру-сирцю для інтервенції, але це все разом відбирає у сільського господарства понад три мільярди доларів. Сільське господарство платить цим людям, які сьогодні не в змозі купити продовольство. Тобто проблема стримування інфляції вирішується за рахунок сільськогосподарського виробництва. При цьому, втрачаючи понад три мільярди доларів, ми їх не отримуємо у вигляді компенсації, це є великою проблемою.
Якщо розглядати це питання з точки зору соціальної справедливості, то можна сказати, що, добре, нехай там селяни страждають, особливо ті, хто задіяний у виробництві продукції, там їх десь сто тисяч керівників підприємств. Ось вони втратять свої прибутки, а виграють сорок з лишком мільйонів людей, які проживають в Україні. Якщо дивитися через цю призму, то, можливо, це й справедливо. Але якщо подивитися, на цій короткотерміновій відстані, то тут можливо буде більше плюсів ніж негативу. Але коли подивитися на середньо- та довгострокову перспективу, то ми створюємо величезну проблему.
Т. Загородний: Прошу, пане Олександре, ваша думка з цього приводу?
О. Бондар: Вітаю вас! Я вперше почув від представника Партії регіонів, що у нас певні дії в економіці мають певний часовий лаг. Тому я впевнений, що жодного відношення до сьогоднішньої інфляції виплати уряду Тимошенко не мають, а це наслідки діяльності попереднього уряду. І я хочу нагадати, що уряд Януковича, коли прийшов і замінив уряд Єханурова, то весь час про досягнення в економіці, які відбувалися у перший, другий, третій місяці приписував собі, хоча це однозначно були наслідки діяльності попереднього уряду. Тому, я думаю, що по досить принциповим параметрам давати висновки за сто днів діяльності уряду дуже важко, тому що це або боротьба з попередніми негативними наслідками, або спрацювання позитивних рішень попереднього уряду.
По інфляції я можу сказати, що не треба лякати людей витратами з надходжень від приватизації, я хотів би, по-перше, щоб ми їх отримали, а потім уже ділили. Тому що з цим дуже велика проблема, давайте почекаємо, щоби хоча б один конкурс відбувся, наприклад, по Одеському припортовому заводу, ми отримали за неї гроші, а потім ми б у Верховній Раді могли би їх розподілити та внести зміни до бюджету, якщо вони не влаштовують якісь політичні сили. А зараз коштів ще немає, а вже всі кажуть про їх проїдання. І хочу нагадати приклад 2006 року, коли уряд Єханурова отримав двадцять чотири мільярди від продажу повторно «Криворіжсталі», згадайте, яка тоді була інфляція? Ніякого сплеску інфляції не було, була нормальна економічна ситуація, хоча всі кошти пішли на виплату підвищених пенсій та зарплат, які задекларував попередній уряд. Тому я ще раз кажу, що ми багато чого чуємо від опозиції щодо критики уряду, який робить дійсно якісь кроки для населення не досить адекватні нинішній ситуації.
Т. Загородний: Дійсно, існували борги «Ощадбанку», але людям видаються фактично гроші, які не підкріплені товаром. Не створили продукцію під ці виплати, не створені послуги, чи можна було би іншим чином віддати ці гроші, припустимо, випустити облігації? Як це було зроблено у післявоєнній Німеччині, де потім з’явився потужний банківський сектор? Тому що у людей фактично, якщо згадувати про німецькі реформи, не було тоді багато готівки на руках, а все переводилося на рахунки в банки. Чи можна було так зробити в Україні і перетворити ці гроші, не збільшуючи навантаження на готівковий ринок, наприклад, переказати їх на рахунки у банку? І цей рахунок можна було би використати ще якимось іншим чином.
О. Бондар: Я зрозумів. По-перше, потрібно фахово оцінити, яку саме суму грошей видають через знецінені заощадження в загальній масі грошей, які зараз пішли в обіг. Це мізер.
По-друге, більшість людей, які отримують зі заборгованості, похилого віку, і вони ніяких облігацій, ніяких гарантій уряду вже не потребують, вони хочуть отримати кошти вже зараз, і встигнути їх витрати поки вони ще на цьому світі, це друге.
І третє, найкращий варіант соціального вирішення проблем приватизації, щоби воно сприймалося населенням, і я казав це задовго до того як уряд Тимошенко почав виплачувати ці заборгованості Ощадбанку, це передати кошти, отримані від приватизації тим людям, які заробили цю власність. Кращого варіанту немає. І якщо люди хоча б тисячу отримають із проданого майна, в якому, у створенні якого вони брали участь, це тільки позитив. Я впевнений, що ці люди ніколи не будуть виступати проти продажу Одеського припортового заводу, «Укртелекому», тому що вони знають, що кошти надійдуть їм безпосередньо. І кошти, які надходять безпосередньо людям на руки, їх не можна розікрасти — у цьому головна проблема.
Різниця урядів Тимошенко і Януковича. Що так звані спрямування коштів на інвестиції, це елементарний дерибан бюджетних коштів. Ніколи вони туди доходили, і всі добре знають, куди вони потрапляли, на які підприємства. А якщо їх віддають людям, то ці гроші вже вкрасти неможливо. От бачите, почали видавати на двадцять-тридцять гривень менше, вже всі знають про це, і уряд починає реагувати, тому що ці кошти можна, як кажуть, руками взяти.
Т. Загородний: Багато свідків…
О. Бондар: От у цьому, як кажуть, і проблема. Якщо б мільярди крали через інвестиції, про це ніхто би не знав, у всякому випадку, ніхто би про це скандали не піднімав.
Т. Загородний: Пане Писаренко, скажіть, будь ласка, от коли ми говоримо про це, чи розглядають у БЮТ, силі, яка зараз при владі, інші варіанти соціальної політики? Багато суперечностей навколо виплат боргів по вкладам Ощадбанку, існують версії, у тому числі, що це створює інфляційні очікування у тому числі і додатковий тиск на ринок. Враховуючи, що Україна не контролює інфляційні процеси у світі, зростають ціни на продовольство, на енергоносії тощо, це не дуже приємна ситуація. Чи існують у вас інші варіанти соціальної політики? Все ж таки створення цивілізованого ринку, наприклад, того ж фондового ринку, який би дозволяв більш виважено і більш професійно керувати інфляційними процесами в країні? Чи існують подібні інші варіанти, чи тільки так от — роздати гроші і все?
В. Писаренко: Не потрібно зводити соціальні програми уряду Тимошенко, які він зараз проводить, до того, що це просто роздати гроші. Ви знаєте, якби це було так просто роздати гроші, то це вже зробили б усі попередні уряди. Насправді, і я думаю, що й наші опоненти з цим погодяться, всі виплати, які в цьому році робляться, можуть призвести до збільшення рівня інфляції не більше ніж на один відсоток до того рівня, який буде взагалі. Це незначне збільшення.
Крім того, уряд на сьогодні, можливо, вперше запропонував набір антиінфляційних заходів, які ми очікуємо, що протягом півроку вони дадуть свої результати. І я тут повністю хочу погодитися з паном Бондарем, те, що ми сьогодні заявляємо, що кошти від приватизації у тому числі підуть на погашення заборгованості перед людьми, це нормальне явище. Ті люди, які тисячу колись поклали на ощадкнижку, вони і створили продукт — підприємства, які пізніше були продані, і їм зараз ця тисяча повернулася. Крім того, не потрібно забувати, що ця тисяча гривень має іншу ціну ніж тисяча радянських карбованців. Хоча все ж таки дійсно найбільший рівень компенсаційних виплат порівняно з іншими пострадянськими країнами.
У подальшому ми не будемо припиняти соціальні програми. Більш того, з першого квітня уряд вперше приводить у відповідність до Конституції виплати перед людьми, а саме — підвищуються всі соціальні виплати до рівня прожиткового мінімуму. Тобто у нас уже не буде пенсій, нижчих за прожитковий мінімум.
У Конституції це прямо було передбачено, але чомусь жоден уряд на це не реагував. З першого квітня ми хочемо нарешті подолати цю біду, і якщо я не помиляюся, близько двох мільйонів пенсіонерів стануть отримувати пенсію вище прожиткового мінімуму.
Щодо грошей на таку активну соціальну політику. Навіть якщо буде заблокована приватизація, то податкова і митниця на сьогоднішній час почали «вибілювати» ті платежі, які не доходили до бюджету. Вже сьогодні маємо збільшення надходжень по митниці більше, і очікуємо, що таке саме збільшення буде й по податковій службі. Вони ще тільки, так би мовити, розганяються, але ми думаємо, що у них будуть не гірші показники.
Т. Загородний: Було б добре, щоб вони не розігналися занадто.
В. Писаренко: Ні, мова йде про те, що «вибілюються» платежі. Вони не збільшуються, податки ж ми не збільшуємо.
Ю. Романенко: Вы сказали, о повышении поступлений от налоговой. Приведу такой бытовой пример, который иллюстрирует до какого маразма доходит гонка за «увеличение сбора налогов». Недавно на Западной Украине, в частности в Волынской области, людям пришли приглашения в Налоговую, где указывалось, что гастрабайтеры либо их родственники должны прийти для согласования суммы налогов из доходов, полученных во время работы за рубежом. Мы даже ради интереса позвонили, поскольку у моей жены сестра в Италии работает, чтобы понять, что именно они хотят. Действительно, говорит чиновник Налоговой службы, мы предлагаем вашей родственнице заплатить пятнадцать процентов подоходного налога за шесть лет, которая она провела за границей. Причем, Налоговая служба предлагает самим определить сумму доходов! Говорят, давайте сойдемся на сумме, допустим, в триста евро в месяц.
Честно говоря, люди, которые столкнулись с этим впервые, они были в шоке, потому что есть закон о двойном налогообложении, который подписан, в том числе, и с Италией. Однако, абсолютное большинство наших соотечественников работают там нелегально. То есть, это совершенно очевидно, что вряд ли миллионы этих людей будут легализированы в самое ближайшее время. Вам не кажется, что благодаря таким непродуманным инициативам ваша политическая сила рискует потерять часть электората БЮТ?
В. Писаренко: Ми не боїмося втратити підтримку у будь-якому разі, тому що позитивного ми робимо більше, ніж негативного. Більш того, такий випадок я не вважаю негативним, це дійсно окремий випадок, і людина, яка навіть працює за кордоном, якщо вона перебуває в країні перебування більше ста вісімдесяти діб, якщо я не помиляюся, відповідно до міжнародних законів є податковим резидентом, і вона повинна сплачувати податки. Я не знаю щодо цього випадку, але давайте не забувати, що, по-перше, потрібно розбиратися, що відбувається. А, по-друге, дійсно є і певні ексцеси виконавців, які теж, можливо, не досить добре оперують законами. Але, я думаю, що той позитив, який зараз несе уряд Тимошенко, перекриває ті окремі негаразди, які дійсно можуть бути.
О. Бондар: Але, я думаю, що податки за домовленістю, це просто примітивний державний рекет на місцевому рівні. Ніхто податки офіційно за домовленістю не платить. Значить, це вимагають хабарів. І потрібно ще розібратися, яке відношення має до цього уряд, і особисто Юлія Володимирівна. Я думаю, що ніякого.
Ю. Романенко: Тысячи людей это уведомление получили на официальном бланке налоговой инспекции, оттуда звонят, беспокоят. Это происходит сейчас, когда у власти Тимошенко. Естественно, это может быть местная инициатива, Налоговую заставляют увеличить план сбора налогов, вот они и стараются, как могут.
Т. Загородний: Пане Андрію, скажіть, будь ласка, наскільки по коштах живе зараз наш уряд? Чи є все ж таки в економіці загальне визначення, що якщо забагато видається соціальних виплат, то ці гроші десь потрібно брати. Тобто, це або кошти, які накопичені попередніми урядами, або це береться з майбутніх поколінь? Випускаються відповідні облігації, продаються заводи, беруться кредити і так далі. Наскільки зараз по грошовому забезпеченню живе уряд?
А. Мішин: В 2003 году Джордж Буш, выступая на годовщине 11 сентября, заявил, что основная угроза Соединенным Штатам Америки кроме международного терроризма, это fail state — несостоявшееся государство. Сразу приблизительно десять мозговых центров стали изучать критерии no fail state. Первый раз Украина Кучмы в 2004 году попала где-то в тридцатку, далеко обогнав такие несостоявшиеся государства Молдову и Грузию, в которых и экономики никакой нет, и территорию они не контролируют, но, видимо, свободы и демократии там было гораздо больше.
В России с 2005 года в МГИМО во главе с профессором Мервелем разработали свои подходы, свои критерии для определения государств, которые не состоялись. По многим показателям, по потенциалу социального процесса, Украина там попадает где-то на двадцатое-сороковое места.
И вот в 2007 году эксперты перешли на термин bankrupt state — государство, которое обанкротилось. Можно четко сказать, что по угрозам и рискам действительно Украина на полных правах движется к государству, которое может обанкротиться. Не в полной мере вина здесь Юлии Владимировны, но надвигаются очень сильные вызовы – слабость мировой экономики, недостаток воды, на которые нужно уметь реагировать.
Наверное, самое большое достижение правительства Юлии Тимошенко за сто дней — это то, что она уже учит нас жить в этом кризисе. В медицине это называется провокация, когда тебе делают прививку и ты становишься более устойчивым ко всем внешним потрясениям. Сейчас практически по всем направлениям: энергетическому, экономическому (гуманитарную опасность мы не берем, это все-таки задача Президента больше чем правительства) и внутриполитическим, то есть отношения с административными регионами нужно дать ответ. Эксперты могут, конечно, подготовить такой доклад, если он будет, но он будет больше соответствовать, наверное, мнению Секретариата Президента, а это почти оппозиционного правительства, чем то, о чем вчера отчитывалось правительство.
Т. Загородний: Спасибо. Чем больше мнений, тем лучше.
И.Акимова: У меня есть дополнительные комментарии. Знаете, мы начали с очень конкретного вопроса: какое влияние оказывает заявленная программа возвращения компенсаций по вкладам сбережений на инфляцию…
Т.Загородний: Продолжать будем тоже.
И. Акимова: У меня возникли важные комментарии. Во-первых, господину Бондарю. Знаете, я не грешу субъективностью и не хочу просто заниматься критиканством правительства в тех сферах, где оно действительно особого влияния пока что не имело. Я хотела бы, чтобы таким же образом и мои политические оппоненты поступали.
Когда мы говорим об уровне инфляции, списывать все грехи на правительство Януковича так же смешно, как списывать абсолютно все грехи на правительство Тимошенко. В 2007 году, вы знаете, что потребительская корзина состоит на пятьдесят два процента из продуктов питания, то во второй половине года резко стали наращиваться цены на мировых рынках именно на них. Этот объективный фактор, безусловно, сыграл в пользу усиления инфляционного давления. И он был таким же внешним для правительства Януковича, каким он мог бы быть для правительства Тимошенко.
Теперь второй вопрос, господин Писаренко. Вы сейчас заверяли, что реализация программы выплаты задолженностей по вкладам Ощадбанка даст только плюс один процент инфляции.
В.Писаренко: Может дать.
Ирина Акимова: Может дать…
Во-первых, инфляционная оценка господина Данилишина, министра экономики — это полтора процента, и то, только в том случае, если выплаты в этом году ограничатся восьмью миллиардами, заложенными в бюджете: шесть миллиардов живых денег и два миллиарда — это обещания компенсаций, долгов по коммунальным услугам. Тогда у меня вопрос. Значит, вы не собираетесь выполнять свое обещание и возвращать все вклады в полном объеме? Потому что если мы будем говорить о полном объеме, тогда уровень инфляции будет совершенно другой.
Теперь следующий вопрос. Учитывая то, что заложено уже в бюджете и по выплате сбережений, и по гарантиям долгов «Нефтегаза», скрытый дефицит бюджета на сегодняшний день по оценкам международных экспертов составляет более четырех процентов. И вы не считаете это большим инфляционным потенциалом на будущее? Вы действительно рассматриваете это как большой успех правительства Тимошенко?
Ответ или комментарий ведущему. Есть ли варианты выплат сбережений «Ощадбанка» менее инфляционными методами? Конечно, такие варианты есть, они рассматривались во многих странах, вариантов много, каждый из них имеет положительные и отрицательные стороны, например, акционирование тех же самых банков, у нас есть два больших государственных банка: «Ощадбанк» и «Укрэксимбанк». Это акционирование отдельной части государственных земель, и связывание таким образом живых денег населения. Никто никогда не говорил о том, что нельзя возвращать утерянные сбережения. Конечно, надо, вопрос только, в какой форме и в каком объеме. И я абсолютно убеждена, и вы сейчас можете спросить любого пенсионера на улице. На вопрос: хотите вы получить живые деньги, которые ничего не стоят, либо вы хотите получить, например, ценные бумаги и отдать детям, то они, скорее всего, выберут второе.
Теперь третий момент. Когда мы говорили о еще одном потенциальном источнике наполнения бюджета для того, чтобы выплачивать все те же самые сбережения или развивать другие социальные инициативы, как усиление налоговой дисциплины, то давайте тоже на эти моменты смотреть объективно. Никто не говорит о том, что не нужно бороться с детенизацией. Надо, конечно, но все, что предлагает правительство в области налоговой реформы, это просто усиление давления под лозунгом борьбы с детенизацией, то, извините, этого не достаточно. Когда мы говорим об инфляции, мы должны, прежде всего, думать об одной стороне — это наполнение нашего рынка товарами. А значит, необходимо стимулирование производителя. Вы думаете, что мы действительно стимулируем производителя, когда, во-первых, запрещаем обращение векселей по оплате НДС, вымываем операционные фонды, заставляем производителей брать большие кредиты? Вы считаете, что мы тем самым будем стимулировать его инвестиционную заинтересованность, работать в этой стране, наполнять наш рынок товарами? Я очень сильно в этом сомневаюсь. Что касается налоговой дисциплины, то давайте посмотрим, задолженность по возврату НДС с начала года возросла в десять раз. Это называется усилением налоговой дисциплины? Это означает единственное: что правительство не всегда законными методами, как, например, запретом обращения векселей, пытается привлечь на сегодняшний день в бюджет больше средств для того, чтобы покрыть начало выполнения каких-то своих социальных инициатив. Такой подход можно расценивать позитивно только в том случае, если наш принцип — после меня хоть потоп. Вот тогда это действительно позитивный подход, но тогда он направлен не на долгосрочное развитие страны, не на повышение благосостояния в долгосрочном периоде, а он направлен только на получение краткосрочных политических дивидендов.
Т. Загородний: Теперь я предлагаю, если будете отвечать оппоненту, то в рамках конкретных вопросов. Известно, что в рамках монетаристских подходов, для Украины, как одной из стран с переходной экономикой, инфляция в принципе десять-пятнадцать процентов является большой, а до десяти процентов, в принципе нормально. Является ли политика правительства по удержанию антиинфляционных мер эффективной? Не приведет ли это к тому, что инфляцию поборем, но вместе с тем поборем и производство? Почему? Потому что инфляция на практике означает, что в обороте есть лишние деньги. На практике, как показывают данные, если будут вместе с Национальным банком проводиться антиинфляционная политика, это будет означать, что банкам будут завышать нормативы по резервированию, чтобы снизить их ликвидность. Ужесточение по расчетам между международными контрагентами, есть фактически искусственное сдерживание роста экономики через монетарные методы. Как вы считаете, не приведут ли такие антиинфляционные методы к такой политике в нашей стране? Учитывая то, что есть большой дефицит ресурсов, в первую очередь, есть большой дефицит кредитных ресурсов, нет низких ставок, ипотечный кризис на международном рынке, украинские банки уже тоже задыхаются от недостатка денег. У них у всех краткосрочные кредиты, а на рефинансирование они не могут привлечь долгосрочные ресурсы. Как это может повлиять на темпы экономического роста.
В. Писаренко: Мы не скрываем, что на сегодняшний день мировая экономика будет влиять негативные процессы в Украине. Но, слава Богу, это не будет таким обвалом, какой наблюдается сейчас на Западе. Я хотел бы моему оппоненту, госпоже Акимовой, через вопрос по инфляции ответить, что если мы говорим о том, что сделало правительство Тимошенко, тот тут, возможно, нужно быть меньше политиками, и больше реалистами. Если мы сейчас вернемся к теме «Ощадбанка», я думаю, мы эту тему не закончим.
Т. Загородний: Да, тему «Ощадбанка» давайте закроем.
В. Писаренко: Я не хочу напоминать, но в 2003 году Виктор Федорович подавал законопроект, по которому хотел возвращать только двадцать три процента от всех вкладов населению. И, вы знаете, мое мнение, что все-таки правительство должно вернуть людям деньги, а потом искать пути (или до этого искать путь), каким образом эти деньги должны быть использованы. Потому что, когда вы говорите, что вы подходите к пенсионеру и спрашиваете, вернуть ему тысячу гривен или дать ему ценную бумагу, то, конечно же, что человеку нужна эта тысяча гривен. Потому что когда-то он ее положил в государственный банк, и он хочет получить ее обратно. Поверьте мне, что для людей сегодня это праздник, когда человек получает эту тысячу гривен, а при этом в семье две-три сберкнижки, то у них семья собирается и принимает решение, что на эти деньги купить. Может быть, велосипед купить ребенку, может быть, еще то, что они не могли никогда себе позволить. Поэтому это важный социальный толчок мы дали людям, возможность снова поверить власти, что она выполняет свои обязательства. Поверьте мне, что это будет не только достижением правительства Тимошенко, это будет нашим общим достижением, потому что люди начинают верить власти.
Т. Загородний: Но, а дальше? Если будет получено такое доверие, возможно, нужно его будет во что-то конвертировать?
В. Писаренко: Конечно, его нужно продолжать.
Т. Загородний: Обычно доверие получают для того, чтобы сделать какие-то болезненные реформы, что вот, мол, мне поверили, и сказали, что да, страна не может так жить столько, в таком темпе, мы не настолько богаты для того, чтобы жить и тратить, если реально и ВВП смотреть, и по другим показателям. Раз есть доверие, значит, болезненные реформы за этим должны следовать: по ЖКХ, в медицине и т.д. Поэтому, если у правительства долгосрочное видение, что если будет опыт, полученный от доверия граждан, то, что следующим будет, какие шаги? Болезненные реформы все равно нужно проводить.
В. Писаренко: Правительство все-таки старается жить по своей программе. Программа есть, она утверждена правительством, и мы надеемся, что она будет утверждена парламентом. Правительство выполняет программу шаг за шагом, и хорошо это или плохо, нужно признать, что все-таки Тимошенко пошла тем путем, что в программу заложены наши предвыборные обещания, с которыми мы шли на выборы. Ну, давайте, наконец, переходить к тому, что предвыборные обещания должны выполняться, иначе, зачем тогда идти в Верховную Раду? В отношении того, будет ли в этом году выполнена программа на этот год по вкладам «Ощадбанка», я вас уверяю, что будет. Поверьте мне, там не такие большие деньги, и Юлия Владимировна видит уже сейчас, что даже о том дефиците, о котором вы говорите…
И.Акимова: Шестьдесят миллиардов, вы считаете, небольшие деньги?..
В. Писаренко: Вы знаете, сколько граждан на сегодняшний день обратилось за этим вкладами?
И. Акимова: Тогда что является для вас большой суммой?
В.Писаренко: Вы злоупотребляете. На сегодняшний день, давайте придем к тому, что сегодня нет единой цифры, сколько вкладов «Ощадбанка» нужно вернуть. Вот на сегодняшний день официальная информация, сколько граждан обратилось на регистрацию, — это семь миллионов. Из них уже больше трех миллионов получили свои сбережения. Там процедура регистрации проходит какое-то время и так далее.
А. Мишин: Уже где-то около четырех.
В. Писаренко: Да, там уже больше трех миллионов. Там просто не все сразу забирают. Три миллиона граждан уже получили свои деньги. Поэтому, давайте не забегать вперед, и смотреть на то, что сегодня реально делает правительство. И по росту инфляции. И я не хотел бы говорить, что Янукович наделал очень много неправильных шагов, а Тимошенко сегодня за сто дней все изменила кардинально, нет, это невозможно. Однако, взять и за сто дней в пух и прах раскритиковать Юлию Владимировну, извините меня, это будет выглядеть некорректно.
О. Бондар: Можна мені, на конкретному прикладі. От розумієте, хто багато років попрацював як я у виконавчій владі, то багато моментів ми вже проходили. Дискусія про те, що можна замінити виплату грошей по заборгованості заощаджень «Ощадбанку», вже була в 1998 році, і ми тоді вже мали компенсаційні сертифікати. Давайте не забувати про це. Я дуже добре пам’ятаю, що в 1998 році, як тільки я став головою ФДУ, уряд Пустовойтенка мене запросив на візування указу президента (проекту) про виплату знецінених заощаджень компенсаційними сертифікатами. В мене там було письмове зауваження – чому не простіше продати ці об’єкти за гроші, і повернути через «Ощадбанк» людям кошти, а випускати компенсаційні сертифікати? І ви знаєте, яка компенсація з цього вийшла, і хто на цьому заробив. Тому в наших реальних умовах ми не можемо говорити про те, що у Німеччині так було, десь ще по-іншому було, в наших реальних умовах всі інші варіанти виплати знецінених заощаджень через акції, через сертифікати, через облігації, будуть просто черговим обманом людей. Ми повинні це розуміти реально. Тому що в тій ситуації, яка склалася із компенсаційними сертифікатами, хто підготував той проект указу, я знаю цих авторів, той на цьому заробив, ті люди, фінансові посередники, які це все запроваджували. А ви, пані Ірино, кажете, що люди погодяться взяти акції і віддати своїм дітям. А чому тоді компенсаційні сертифікати не віддали, і на цьому вони не «заробили»?
Т. Загородний: То есть правительство решило само себя не вводить в соблазн…
О. Бондар: Не треба обманювати людей в черговий раз якимись іншими виплатами, тому що кращого варіанту немає.
Л. Козаченко: Я хочу дещо сказати. Не хочу опонувати до однієї чи до іншої сторони, я до обох хочу опонувати. Тому що, якщо подивитися назад, то ми дивимося на ситуацію минулого року і поточного року, сто днів, і попередніх сто днів перед цими ста днями. Коли подивитися на минулий рік і якщо його оцінити, не минулий рік, а, скажімо, сто днів останніх минулого уряду, чи там півроку останніх попереднього уряду, то там були закладені досить серйозні негативні тенденції, про це не треба забувати. Я маю на увазі те, що було досить серйозне зростання від’ємного сальдо в зовнішній торгівлі, було зростання заборгованості по ПДВ, були такі серйозні моменти та проблеми, які особливо були вразливими для сільського господарства, і була дуже серйозна контрабанда сіра та чорна. Якщо подивитися з точки зору витрат на соціальні потреби, то їхні обсяги не корелювалося у відсотках зростання цих видатків із зростанням внутрішнього валового продукту, там були диспропорції також. Тому, не можна говорити, що тоді було добре, а зараз стало погано. Тоді було погано. Прийшов новий уряд, і він ці негативні тенденції в більшості випадків ще поглибив. Я маю на увазі, що тоді не корелювалося десь на 1,8 відсотків темпи приросту ВВП до соціальних видатків, а сьогодні вони не корелюються вже в чотири рази. А ми нарощуємо ці темп, тоді цього робити не можна було, і ми бачили до чого це призвело, а тепер, замість того, щоб зупинитися, ми пішли тим самим шляхом.
Далі. Тоді зростало негативне торговельне сальдо, зараз воно ще збільшилися темпи його зростання. От єдине, в чому потрібно дати позитивну оцінку уряду Тимошенко — це зупинка контрабанди. Тут дійсно є великий позитив. В решті випадків цього позитиву просто не можна знайти. Заміть того, щоб сісти і на фаховому рівні вирішити ці проблеми, до речі, їх можна було вирішити, до речі, якщо знову ж таки, підійти, поклавши руку на серце, то можна знайти ліки і в цій програмі «Український прорив». Але ми її не виконуємо в тій частині, яка б дала користь у пошуку ліків від хвороби. Тобто ми йдемо якимись шляхами, які й далі створюють проблеми, і хочемо себе виправдати тим, що це дісталося у спадок від того, що було. Так давайте робити, щоби не було цього, але ми цього не робимо. Оце є проблемою, розумієте? Можна говорити, що ці видатки посилають, чи не посилюють інфляцію, звичайно, вони посилюють. Півтора відсотки це не мало, але на цьому не потрібно зациклюватися, треба в цілому оцінювати ситуацію.
Т. Загородний: Давайте якраз розглянемо питання оцінювання. По поводу финансирования этих затрат. Мы уже вспоминали по поводу приватизационной политики. В связи с этим вопрос, насколько разумно продавать предприятия, которые реально приносят доход? Одесский припортовый завод является прибыльным предприятием, там уникальный терминал морской, то есть в качестве бонуса, человек, который предприятие покупает, он получает больше. Завод несет какую-то социальную нагрузку в городах, в отношении людей, которые там живут. Вопрос, насколько разумно продавать предприятие, для того чтобы платить по долгам, с невозвратом которых, как бы уже не говорили, в принципе люди смирились? Потому что, я смотрел на опросы, которые проводились в связи с какими-то политическими кампаниями, то долги по «Сбербанку» люди считают невозвратными.
Вопрос заключается в том, почему эти деньги, раздаются, а не идут на реформирование опять же той же жилищно-коммунальной сферы, на снижение энергозатратности экономики и т.д.? Если предприятие уже находится в государственной собственности, там есть менеджмент, который в принципе справляется со своими обязательствами, почему мы должны их продавать, для того чтобы пустить деньги на социальные программы. Если предприятие продается, и есть какие-то непродуктивные затраты, и они не инвестируются в будущее, они как бы соответственно должны их где-то забирать, так зачем же мы должны предприятия продавать? Представим слово господину Бондарю, который очень плотно связан с приватизацией, и он может более квалифицированно ответить на этот вопрос.
О. Бондар: Я уже вісімнадцять років пов'язаний з цими питаннями, з 1990 року. По-перше, для того щоби казати, що ці підприємства прибуткові, потрібно подивитися на їхній баланс. «Укртелеком» кожного року зменшує свої прибутки, і задекларував на наступний рік збитки, що говорить про те, що кожного року вартість «Укртелекому» зменшується. Якщо ми його не продамо в цьому році, то в наступному році він…
Тарас Загородній: Так, вони не витримують конкуренції з мобільним зв’язком.
О. Бондар: Так. А зі всіма іншими державними підприємствами абсолютно така сама тенденція. Жодного підприємства державного, яке б збільшувало свої прибутки з року в рік, про які можна було б казати, що їх не потрібно продавати, у нас в Україні немає і ніколи не було по одній простій причині, тому що всі державні підприємства контролюються уже фінансовими групами. Тому вони по суті приватні, але юридично це не оформлено. Я можу перерахувати багато підприємств стратегічних, які знаходяться у кого в руках. Це перше. Друге — Одеський припортовий завод, при кожному зростанні цін на газ, його прибутковість, його вартість при майбутньому продажу буде зменшуватися на порядок. Якщо Одеський припортовий завод можна було продати при п’ятдесяти доларах за тисячу кубічних метрів газу по одній ціні, то ціна, яка буде в наступному році, чи в цьому, буде зовсім іншою. Тому що вартість газу й інші параметри будуть впливати на собівартість майбутнього власника. А ви знаєте, що газ є основною складовою у виробництві Одеського припортового. По кожному виробництві я можу детально розказати, що якнайшвидший їх продаж тільки не користь державі. Друга позиція — мене дивує, чому зараз опозиція критикує діяльність уряду Тимошенко за продаж тих об’єктів, які вони самі оголосили до продажу, затвердили умови і виставили.
Приватизацію Одеського припортового заводу призупинив Президент указом до виборів, його виставив на продаж уряд Януковича, і ніхто тоді не казав, що немає державної програми, що щось не треба продавати, і що цей об’єкт потрібно зберегти у державній власності. Те ж саме «Укртелеком» був у списку на приватизацію і виставлявся урядом Януковича до виборів, теж не встигли продати, тому що зорієнтували, що політична ситуація не на користь. Тому давайте підходити об’єктивно та реально — у нас немає на сьогоднішній день державних підприємств прибуткових. У нас було одне підприємство, яке контролювалося особисто Кучмою, — це «Криворіжсталь», яке було продано на піку своєї прибутковості за дармові гроші. Але потім було перепродано на двадцять мільярдів дорожче.
Ю. Романенко: Оно получило в прошлом году пятнадцать миллиардов прибыли.
О. Бондар: Так, тому що перейшло у приватну власність, тому що перестали потоки йти поза балансом.
Т. Загородний: Но эти деньги идут не к нам, они…
О. Бондар: Гроші ідуть нам, тому що це підприємство сплачує податки на території України і в місцевий бюджет також. А те, що частину прибутку, яка належить власникам, вони розпоряджаються ними як хочуть, то це питання інше.
Ю. Романенко: На самом деле вы говорите страшные вещи, т.к. ваши слова демонстрируют просто ужасную неэффективность нашего государства, которое фактически не выполняет свои функции. Если мы распродадим всю остальную собственность, государство по-прежнему останется таким же неэффективным, и просто уменьшается база, откуда оно сможет брать деньги. Хорошо когда есть возможность что-то проедать, но рано или поздно распродажи закончатся, а коррупция и неэффективность не исчезнут. И государство останется один на один с высокими социальными обязательствами и отсутствием ресурсов для их поддержки.
О. Бондар: Я про ці проблеми кажу вже вісімнадцять років, тому що я ліберальний економіст, а не соціаліст, який вважає, що держава кращий власник ніж приватний, це перше.
По-друге, я ніколи не казав, що розпродати потрібно все. У нас безліч об’єктів, які заборонені до приватизації, і куди треба зосередити увагу уряду та ними управляти, а не займатися підприємствами, які повинні бути в приватних руках. Розумієте? Якщо у держави мало фінансових можливостей, вона повинна сконцентрувати свою увагу на інвестиціях у певні галузі, які потрібно підтримувати. А що у нас із державними галузями відбувається? Де у нас космічне будування, літакобудування? Інші галузі, які у нас завжди були і будуть державними? Там нічого не робиться, розумієте? Так навіщо нам витрачати кошти і тримати на плечах такі об’єкти, які в усіх цивілізованих кранах знаходяться у приватних руках. Немає жодного «Телекому» у державній власності, крім Франції . Але там же інша економіка, й інше керування державою. Тому давайте, я ще раз наголошую на цьому, дамо уряду спокійно продати хоч один об’єкт. У мене дуже великі сумніви є по умовах, які затвердив уряд, що на Одеський припортовий погодиться прийти ефективний власник реальний, тому що там умови соціальні настільки завищені, що їх навряд чи хтось захоче виконувати. Але дайте можливість уряду продати цей об’єкт, отримати нормальні кошти, це буде найбільший позитив діяльності уряду за всі попередні, тому що ми повернемо довіру до приватизації. А потім будемо обговорювати, що з цими коштами робити, як вони вплинуть на інфляцію на всі інші моменти. А грошей реальних поки що немає. Зараз голова Фонду держмайна блокує, саботує всі рішення уряду, і веде боротьбу політичну з керівництвом уряду. Оце ситуація, яка на сьогодні є у державі, і з цим треба теж рахуватися.
Продолжение следует...
