«Проект Косово» – начало иной Европы? Юрий Романенко, «Главред» Украина заняла беззубую позицию в отношении Косово, потому что правящая верхушка попросту не понимает масштабов вызова, который стоит перед страной. На это есть объективные обстоятельства, но это не оправдывает бесхребетности и слабости внешнеполитической линии Украины.

«Главред» публикует вторую часть круглого стола «Независимость Косово - шаг к новому мировому порядку или глобальному хаосу?» Первую часть читайте здесь

С. Веретенников: Я хотел бы перевести дискуссию в другое русло. Можно сказать, что Косово напрямую к нам никак не относится. Но здесь важен масштаб проблемы - с какой высоты мы смотрим на эту ситуацию. Если отнестись к 1991 году, то это напрямую связано с Украиной, а если не отнестись к 1991 году, то Косово вообще не можно транслировать на Украину.

Сейчас мы были не готовы, хоть как-то транслировать эту проблему, все политические инстанции не знаю, как к ней относиться. Разве нас напрямую никак не касается этот передел всего мира? Достаточно просто зайти в Интернет и посмотреть сетевое пространство - там столько расписаных сценариев о том, в каком направлении будет разворачиваться ситуация.

Я хочу поставить проблему, исходя из услышанного на круглом столе. С одной стороны мы говорим, что напрямую Украины Косово совсем не касается (раз мы не транслировали на официальном уровне, то получается, что еще никак). В тоже время, мы уже отсылаемся идейно к России - к ее Кубани, Дальнему Востоку и т.д.

Поэтому, одно из предложений - выйти на другой уровень проблем, который бы позволил бы увидеть всю ситуацию.

С. Дацюк: Это аналитическая позиция, а где практическая? Нужна другая теория международного права.

С. Веретенников: Другая проблема - почему мы отсылаемся к России? Мне кажется, что отсылка к России идет потому, что мы хотели бы контраверсийно отойти от проблем и через Россию посмотреть на них. Потому, что российская позиция на международном уровне одна из фундаментальных, жестких и подготовленных. Причем, если отслеживать российскую политику, то мы увидим следующий уровень - сценарии есть, их много.

В общем, для Украины Косово сегодня выступает одним из фундаментальных вопросов, главное выйти на новый масштаб проблемы. Для нас Косово может обернуться вторым Беловежьем. Только первое Беловежье относилось к масштабам Союза, а второе, в контексте принципов принятых по отношению Косово, - в масштабе Украины. Я имею ввиду не одностороннее признание суверенитета, а говорю о разных сторонах признания. Кто, как и в какой последовательности его признает. Если Испания кричит, что категорически нет, то США, - категорически да. И проблема не в том, прописано новое международное право или не прописано, давно мир движется не по прописаным правилам. Прецедентное право прошло от Ирака и далее. И проблема не в том, прописали его или нет, а том, что формально оно уже действует. Следовательно, это напрямую к нам относится.

Сергей Дацюк: Делать что?

Владимир Корнилов: Здесь, собственно говоря, уже перешли в другую плоскость. Я к чему? К тому, что здесь прозвучало несколько замечаний на счет слабости нашей дипломатии и отсутствия от нее какой-то внятной реакции. Так вот я бы хотел эту проблему снять, поскольку по любому вопросу, чего бы он не касался у нас не будет внятного ответа. Поскольку сейчас мы знаем, что никакой украинской дипломатии, как таковой, нет. У нас три центра принятия решений. По переговорам в России Ющенко и Тимошенко мы видим, что никакого внятного ответа от Украины мы не можем априори получить. Независимо от того, какая это проблема - Косово, Россия... Разве что случится какое-нибуть 11 сентября, когда весь мир выразит единогласную позицию.

К. Матвиенко: У мене дві репліки. Перша щодо дипломатії. Вона покликана обслуговувати зовнішню політику. У нас, даруйте, не дипломатії немає. Якраз українська школа дипломатії більш-менш на пристойному рівні. Давайте не плутати дипломатії і зовнішню політику. А зовнішньої політики дійсно немає. У нас немає суб’єкта, який би переймався проблемами зовнішньої політики.

Друге, Сергію, змушений Вам заперечити по 1991 року. У 1991 році Україна виконала всі процедурні вимоги Конституції СРСР, вийшовши з Радянського Союзу. Росія визнала суверенітет України. Югославія не визнає суверенітету Косово. Таким чином, ми не можемо що Косово і Україна в 1991 році, навіть за формальними ознаками, що дуже важливо, абсолютно різні проблеми.

С. Веретенников: Это не правильно. Дело в том, что если посмотреть на проблему в масштабе, то когда рушилась советская система, этот слом был подготовлен некоторыми неформальными соглашениями. И, конечно, в таком случае мировая элита была подготовлена к такому краху и признанию некоторых новых государств.

Вторая проблема, почему я говорю, что Косово более серьезная проблема. В мировом пространстве идут большие дебаты и споры по этому поводу. То есть меняется система отсчета. Это маленький прецедент, но закладывающий в мировую систему такую же замедленную бомбу, разрушающую систему. Там было обрушение системы слишком наглядно, а здесь процесс латентный. По сути, кто угодно может требовать признания собственного суверенитета.

А. Ганжа: Я бы не считал возможным гарантировать безопасность Украины, исходя из соблюдения формальных признаков ее выхода из СССР. Во всяком случае, то, что мы сегодня называем цветными революциями, а в 1999 году просто называлось югославским сценарием. Так вот то, что мы сегодня имеем в Косово - это второй этап югославского сценария. У нас югославский сценарий прошел в 2004. Нам осталось 5 лет и нам стоит это понимать. Украина не Югославия, она гораздо сложнее, чем Югославия.

Ю. Романенко: Андрей, уточните. О каком типе угрозы через 3-4 года Вы говорите?

А. Ганжа: Самый не приятный вопрос, которого мы здесь уже коснулись - это мусульманский фактор во всей этой истории. Югославия есть пример того, как мусульмане начинают играть все большую роль в регионе Южной Европы.

Кстати, Крым – также относится к этому региону. Если мы имеем одинаковые базовые условия конфликта, то по всей вероятности этот конфликт будет развиваться в том же порядке и в той же последовательности.

Теперь относительно самого косовского конфликта. Есть четыре императивных международных принципа, которые были нарушены - автономия Косово, территориальная целостность Югославии, принцип возврата беженцев и принцип, касающийся культурного населения. Все это было нарушено, все.

Поэтому, пора ставить вопрос, есть ли у нас сейчас ООН или нет? Судя по всему нет, а если нет ООН, то международного права у нас нет. Косовская проблема могла быть решена в формате двух европейских прецедентов, так называемого царского прецедента и Аландского прецедента, когда Европа не согласилась с переходом Аландских островов от Финляндии к Швеции. Всего два возможных варианта и два этих варианта укладываются в прецеденты.

Я хочу вернуться к тому моменту, что все осознано и что свидетельством осознания проблемы является выделение миллиарда евро. Все здесь сидящие пережили лихие девяностые годы и помним, что для того чтобы что-то получить надо было что-то вложить, так вот я хочу сказать, что причиной вкладывания этого миллиарда в край Косово? Вопрос кому это выгодно? Выгодно исламу в первую очередь…

Ю. Романенко: Андрей, а что такое Ислам? Когда вы говорите что за этим стоит Ислам это означает наличие целостного субъекта, который способен осуществлять целостную политику. Но разве существует такой субъект?

А. Ганжа: Так вот я закончу, второму кому выгодно Косово - Евросоюз, третьи - это США, и четвертое - Россия. Четыре игрока заинтересованы, к сожалению, никто не заинтересован в быстром окончании конфликта. Вот почему, по всей вероятности, разрешение косовской проблемы будет проходить очень долго. Кроме того, мне кажется что в отношении России косовский инцидент очень выгоден, потому что позволяет ей активизироваться на Северном Кавказе (активизация отношений России с Абхазией доказали в дальнейшем правоту этого суждения, - прим. Ю. Романенко)

В. Шиманский: Необхідно внести уточнення щодо осмисленості дій ЄС в Косово. Звичайно той міліард євро не є головною ознакою, головна ознака полягає в тому що є різні конфлікти, які знаходяться на різній відстані від ЄС і мають різне значення нього. Наприклад, є конфлікт в Придністров’ї, але чомусь там ЄС не робить таких кроків, як в Косово. Тому, я так розумію, що цей конфлікт для ЄС має дуже важливе значення і те, про що ми тут говоримо, не в площині отримання чи надання суверенітету, а як механізму вирішення конфлікту. Є певний механізм, була проблема яка була законсервована і ЄС вимушений була вирішувати цю проблему, тому що вона знаходиться в центрі Європи, а не десь там в Китаї чи Придністров’ї.

С. Дацюк: Панове, перша репліка, хочу звернути вашу увагу що тут прозвучали такі поблажливі ставлення до ісламу, я вам наведу просто цифри, щоб ви розуміли. Сьогодні у світі 1,3 мільярди людей це представники ісламу, 2,2 мільярди це християни. До 2020-2025 року 2,5 мільярда населення Землі будуть християни, а 2 мільярда мусульмани. До 2040 року кількість християн і представників ісламу зрівняється, 2050 рік за збереження таких темпів іслам перетвориться на домінуючу світову релігію. Це просто щоб ви розуміли або уявляли що таке іслам.

Друга репліка, найбільшою проблемою є принципова відсутність в Україні майданчика, де можна було публічно обговорити зовнішні проблеми України. Мова йде не про майданчик всередині МЗС а про публічний майданчик. Сам факт появи такого майданчика повинен спричинити появу щонайменше позиції щодо зовнішньої політики, які відсутні у політичних партій, у дипломатичному корпусі. Зараз всі ці позиції відсутні. В інакшому випадку, ми займаємо позицію буддиського ставлення до міжнародної політики і міжнародного права.

К. Матвиенко: Репліка з трьох частин, перше, я не впевнений що Албанія буде здатна поглинути Косово.

Є дві причини, перша причина це та що як тільки в Косово створиться правляча еліта то звичайно вони будуть самі будуть зацікавлені в тому щоб дерибанити кошти, які виділяє міжнародне співтовариство. У мусульманства на превеликий жаль ще є традиція корупції і ділитися з Албанією правляча еліта косоварів не буде.

Хоча, тут же я спробую сам собі заперечити, якщо говорити про мусульманські країни, то ці країни найменше підвладні сепаратиським рухам, вони там виникають, але мають етнічно-племенну а не якусь державну позицію. Мусульманство ієрархічна дуже вертикальна релігія, тому цілком може бути що примусять косоварів і албанців утворити єдину державу.

Що стосується кримських аналогів з Косово, як мінімум тут слід визнати, що ситуація дуже схожа. Точно так само, як у нас відсутній майданчик для обговорення зовнішньої політики, таким точно чином у нас відсутній майданчик для обговорення регіональної і муніципальної політики.

Зараз Косово кидає нам виклик в контексті саме регіональної політики. У нас немає позиції щодо того, яким чином адаптувати кримських татар в тканину українського суспільства. Я думаю, що постає питання про ліквідацію кримської автономії, тобто ліквідації представництва на рівні Криму, саме наявності там представницького органу у вигляді парламенту і виконавчого у вигляді уряду, тому що це формалізує можливість відокремлення.

Третя частина моєї репліки фантастична. Звертаю вашу увагу на те, що утриматись від розвалу країни найкращим чином дозволяє такий конституційний лад. як монархія. В Бельгії фактично монарх утримав дві частини країни, точно так само якби не було монархії в Британії то Уельс Шотландії були б вже самостійними. Я вже не кажу про Північну Ірландію. Я не пропоную Україну перетворити на монархію, але я звертаю вашу увагу на те що монарх як символ дуже часто утримує і навідь формує націю.

Ю. Романенко: Еще раз обращу ваше внимание, на то, мы слишком погружаемся в частности. Отреагирую по тезису Матвиенко об исламе, который якобы неспособствует сепаратизму. Ничего подобного, я навскидку приведу несколько примеров – проблема Северного Азербайджана, для Ирана. Острейшая курдская проблема в Иране, Турции и Сирии. Я не говорю про Пакистан, который просто разваливается. Таким образом, на самом деле ислам не такой консолидирующий.

Второй тезис, относительно проекта т.н. Великой Албании. Да будет она создана, потому что с точки зрения великих акторов оптимальным является дробление крупных объектов на мелкие, как мы это видим на примере Югославии. Раздробление более оптимально с точки зрения логики управления регионом и эксплуатации его ресурсов. Втягивая отдельные элементы в более мощную систему, вы получаете большие выгоды, чем если бы пытались интегрировать более крупные объекты. Соответственно, никто из транснациональных игроков не заинтересован в том, чтобы на территории Косово и Албании (и Македонии в перспективе) появился новый субъект, более мощный по своим параметрам. Поэтому, я согласен, что Албания Косово не поглотит, но по другой причине, не потому что албанцы не договорятся между собой, а потому что у больших транснациональных игроков, которые играют на этой площадке, нет мотивации делать это. Принцип devide et impera продолжает действовать. Ничего нового после Римской империи. Слово Сергею Веретенникову.

С. Веретенников: Дорогие друзья, соглашусь с Юрой, мы действительно слишком сильно погружаемся в частности. Мне поэтому вспомнился один фильм о том, как возникают автомобильные пробки. Ученые сначала изучали большие потоки и никак не могли найти суть проблемы, а потом оказалось что важен каждый микроэлемент - одна машина тормознула, другая и в сумме возникает лавинообразный эффект. Оказалось, что как частное влияет на общее, так и общее на частное. Мы ушли в частности, пытаясь понять, как все будет развиваться. Как структурно, по фамилиям будет строиться Великая Албания. Однако, есть другие более важные вопросы, например безопасность Европы. Она сейчас оказалась под вопросом. Вспомним недавние заявления Саркози о проекте Средиземноморского союза - особом формате отношений Европы со странами Магриба и Ближнего Востока. Сейчас это выглядит как некая странность, но если мы посмотрим, у кого и где были какие колонии, то, начинаем понимать, что Саркози далеко не дурак. В этом смысле стоит задаться таким вопросом: Косово - это детонатор сегодняшнего Европейского союза, или же Косово есть начало совершенно иной Европы, к которой мы не только не определяемся, но и даже не ставим такой сценарий на повестку дня в виде проблемы.

Ю. Романенко: Что вы имеете в виду - Европу, которая включает в себя мусульманский мир?

С.Веретенников: Да, это Европа, в которую вписывается мусульманский фактор. Ведь в Средиземноморье входит более широкая ойкумена, чем Евросоюз. Вспомните старые карты - это и Север Африки, и Ближний Восток.

А. Ганжа: Это все земли Римской империи.

С. Веретенников: Совершенно верно, то есть возникают очень интересные ассоциации. Сюда вписываются сценарии исторических войн, поэтому разрешение конфликтов вроде Косово находится в более глубинной, основательной плоскости, чем вам представляется. Проблема не в том, что на этих землях существовали (а) империи(я), а в том, что есть целые роды, которые пронесли сквозь время исторический опыт. И они смотрят на эту ситуации с точки зрения наличия у них определенной миссии.

С. Дацюк: У Украины нет исторического сознания.

С.Веретенников: Абсолютно верно и поэтому Украина действует абсолютно неадекватно. У нас попросту нет исторического масштаба, который бы позволял правильно посмотреть на ситуацию.

Если в эту глубиную историю не входить и не пытаться понять, что этим стоят очень большие пласты проблем, более серьезных, чем просто, скажем, вопрос энергоносителей. Да, источники энергии имеют большую значимость, но как показывает пример Ирака, если не включается исторический подтекст, то даже огромное превосходство в военной силе не позволяет реализовать необходимую политику. Другое дело, когда под нее подводиться историческая, этническая, религиозная и прочие основы. Но сам сценарий косовской игры предельно серьезен и профессионален. И тогда возникает вопрос - или мы вообще вынесены за скобки смысла мировой истории, не за скобки контекста политической игры, а именно смысла. Мы бессмысленны, вот что самое страшное. Какая разница, что мы обсуждаем, если политический бомонд ничего не заявил, потому что для него вообще ничего не происходит. Они далеки от этого.

Я вернулся бы к России, о которой здесь говорили выше. Здесь спрашивали выгодно это России или нет. Я считаю, что абсурдно ставить такой вопрос, потому что Россия правильно играет в этой ситуации. Она очень мудро играет эту карту с перспективой. Они правильно расставляют контекст, они разыгрывают его, вот что нужно понимать. В Москве знают, что будет завтра, послезавтра и т.д. или какие сценарии могут развиваться. А мы же ничего не можем сказать по факту конкретного события - независимости Косово. В этом есть разница позиций.

Ю. Романенко: На этом предлагаю закончить. Итак, мы можем зафиксировать несколько позиций-тезисов, которые прозвучали в ходе дискуссии.

Первое, изменилось понятие суверенитета, который стал распределенным между несколькими субъектами. Более того, как сказал Дацюк субъект суверенитета более не является его носителем. То, есть наличие или отсутствие суверенитета определяется теперь в порядке целесообразности, исходя из интересов сверх-акторов.

Второе, модель Косово может проецироваться на Украину, поскольку по ряду параметров наша ситуация имеет достаточно много схожих черт. Учитывая, что правящий класс дезорганизован и не умеет работать с вызовами таких масштабов Украина проседает сразу в нескольких аспектах: внешнеполитическом, регионального развития и т.д.

Третье, украинская верхушка не способна масштабировать косовскую проблему, то есть соотносить ее со своей исторической традицией, которая попросту отсутствует. Это конечно не оправдывает наличие беззубой позиции, которая характерна для украинского государства в косовском и других вопросах.

Таким образом, можно констатировать, что перед Украиной возникают угрозы качественного иного характера, которые требуют адекватной и системной реакции. Но таковая не предвидится в обозреваемой перспективе.