Владимир Литвин: Эта избирательная система разрушает страну Юлия Лымарь, Виктор Шлинчак, «Главред» Выглядит так, что Владимир Литвин не может избавиться от привычки работать главой Верховной Рады.

На согласительных советах он иногда чувствует себя увереннее, чем действующий председатель Арсений Яценюк. Возможно потому, что опыт пока выигрывает у молодости? Это, конечно, Литвину приятно слышать, хотя он просит не наживать ему новых врагов.

Во время интервью Литвин сложно и аргументированно расставляет акценты. Осекается только однажды. На вопросе о своих отношениях с Президентом. Видно, что характеризовать их непросто. Возможно потому, что Владимир Михайлович в какой-то из моментов потерял связь с Секретариатом Президента, и теперь не совсем понимает, что там происходит? А может, наоборот, имеет свой проект, которому могут как помочь, так и помешать нынешние хозяева Банковой? Между тем Ливтвину-аналитику известно, что «войны» между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко не избежать. И основной вопрос, который, очевидно, сейчас для него самый больной: на кого делать ставку?

"Для начала нужно иметь политические партии, а не бизнес-проекты"

Владимир Михайлович, сейчас в политикуме живо обсуждается тема вероятных досрочных парламентских выборов. Уже есть проект послания Президента к Верховной Раде, который, в частности, содержит предложение увеличить проходной барьер для блоков до пяти процентов. Ваша фракция готова поддержать эту инициативу?

Не уверен. Мы не воспринимаем выборы на пропорциональной основе. Ведь в украинском варианте депутаты не привязаны к избирателям, не несут никакой ответственности перед людьми, и отчитываются исключительно перед политической партией. Поэтому наше предложение, которое, кстати, зафиксировано в предвыборной программе и мы подготовили соответствующий законопроект, - вернуться к выборам в округах, уменьшить количество депутатов в зависимости от уменьшения количества населения.

Насколько вы предлагаете уменьшить количество депутатов?

Сейчас посчитаем. У нас было пятьдесят два миллиона украинцев на четыреста пятьдесят депутатов. То есть приблизительно один миллион шестнадцать тысяч граждан на депутата. Если исходить из того, что в теперь население страны уменьшилось до сорока шести миллионов, то депутатов должно быть не более четырехсот. Мы предлагаем четко зафиксировать отчетность депутата перед избирателями, предусмотреть механизм отзыва депутатов, если они потеряли связь с избирателями, и с таким законом провести досрочные выборы. В таком случае мы на них вполне согласны.

Но ведь предлагаемые вами инициативы требуют изменений к Конституции…

Нет. В Переходных положениях написано, что на пропорциональной основе выборы должны состояться в 2006 году. Дальше мы можем вернуться к старой, смешанной системе выборов, или же предложить новую, точнее, старую - мажоритарную. Поэтому послание Президента мы воспримем как начало дискуссии об избирательном законодательстве. Если такая дискуссия не состоится, то думаю, что проще было бы написать в послании: посчитать количество мандатов, какие и кому нужно выдать, и все. Вы же видите по составу парламента, к чему приводят игры в пропорциональную систему.

Вы представляете, что будет, если вернется мажоритарная система? Дойдет ведь до стрельбы в округах…

Не дойдет. Потому что в стране уже завершается период первичного накопления капитала, который далеко не всегда получают честным путем. А мы предлагаем комплексный подход к этому вопросу: избирать депутатов в округах, но отойти от нашего железобетонного закона о статусе народного депутата. Вот тогда желающие пойдут в парламент так, как сегодня идут в украинскую армию, - на тяжелую работу. Не будет страстного желания попасть в парламент, чтобы награбить, решить свои проблемы, а люди будут стремиться в Верховную Раду как к возможности реализовывать свое виденье развития страны.

Слишком идеалистическую картинку вы нарисовали. А украинская реальность такова, что все Президенты жалуются на отсутствие консолидации с парламентом. И именно императивный мандат – несмотря на всю антидемократичность этой меры – продемонстрировал, что большинство кое-как может существовать. Как только мы увидим мажоритарщиков, это снова будет означать, что большинство станет ситуативным, и будет меняться трижды на день. И мы дойдем до точки, с которой начинали. Не кажется ли вам, что лучше пережить еще двое-трое выборов по пропорциональной системе, и, в конце концов, выкристаллизовать профессиональных народных депутатов.

Если мне кажется, я крещусь - это первое. А во-вторых, чтобы серьезно вести дискуссию о пропорциональной системе, для начала нужно иметь политические партии, а не бизнес-проекты. Назовите мне политические партии, являющиеся в классическом понимании этого слова политическими партиями, среди тех, которые определяют сегодня судьбу нашей страны, которые являются тяжеловесами? Вожди каких политических партий читают свои программные установки, с которыми они идут к людям? И скажите, насколько совпадают их установки с тем, что они делают, когда получают власть? Мое убеждение: если лидеров политических партий посадить в комнате, дать им чистые листы бумаги и попросить изложить программы своих политических партий, а потом сверить с текстом, то мы увидим, что они не смогут сдать этот простой экзамен. Так давайте начнем с начала, чтобы были нормальные политические партии. Если бы были нормальные политические партии, не было бы таких проблем в стране.

"Никогда не демонстрирую слепую веру в других политиков"

Но ведь вопрос и в том, что, в случае возврата мажоритарной системы выборов, напрочь разрушается конструкция партии – парламентское большинство — правительство — президент. Это единство, которое сегодня особенно любит подчеркивать Юлия Тимошенко.

Скажите, пожалуйста, на чем сегодня держится парламентское большинство? На кнуте и на должностях. Если сегодня действовать по классическому принципу «оппозиция — парламентское большинство» и даже разблокировать трибуну, то большинство самостоятельно ни одного решения не примет. У них же людей в зале нет! В прошлый вторник видели жалкую попытку навести порядок в парламенте. Прочли список отсутствующих депутатов, а карточки их продолжали голосовать. И председатель Верховной Рады предложил оригинальный подход, заявив, что их голоса не будут учитываться, а будут вычитать после голосования. Скажите, пожалуйста, почему нельзя было дать команду заблокировать их карточки? Скажите, пожалуйста, как можно не учитывать их голоса, когда председатель Верховной Рады объявляет: «При принятии расписания заседаний на неделю за основу проголосовали 243 депутата. Решение принято». А когда же он будет вычитать голоса отсутствующих депутатов?

Поэтому проблему сегодня нужно решать комплексно. Ни одного решения нынешняя коалиция не сможет принять, если их принимать цивилизованно. Вывод очевиден: осознать необходимость обеспечения работоспособности Верховной Рады, или она не будет иметь права на существование.

То есть вы прогнозируете два выхода: либо роспуск Верховной Рады, либо прекращение полномочий коалиции?

Я не прогнозирую, а говорю, как это происходит в цивилизованных странах. У нас же очень формально понимают европейские стандарты организации парламентской работы. Когда есть парламентское большинство, которое избрало фактически своего председателя Верховной Рады, тогда нужно принять решение, что лидер парламентского большинства возглавляет Верховную Раду Украины. Потому что иначе руководитель парламента никакой роли не играет, он должен ходить на совещания к лидеру парламентского большинства. Тут заложен серьезный конфликт, и нужно подумать, как организовать работу Верховной Рады. И я постоянно во время заседаний согласительного совета говорю Арсению Яценюку, что для того, чтобы он мог сегодня разблокировать Верховную Раду, он должен выступать не как проводник коалиции, а как председатель Верховной Рады. И он должен, в первую очередь, ориентироваться на настроения и предложения, которые исходят от меньшинства. И, адсорбируя все предложения, предлагать то решение, которое бы не было исключительно в интересах большинства. Потому что у них всегда есть механически 226 кнопок (кнопок — я хочу подчеркнуть), и они могут принять любое решение.

Но это невозможно. Потому что решение, устраивающее меньшинство, никогда не поддержит большинство, и наоборот. Сегодня ни одна из сторон не демонстрирует желания идти на компромисс.

Это точно. Это хорошо видно на примере определения позиции Верховной Рады относительно НАТО. Когда Арсений Яценюк на согласительном совете исключительно при участии руководителей фракций говорил, что, дабы успокоить Верховную Раду, он готов отозвать свою подпись, а позже один из представителей большинства говорит, что мы вообще этот вопрос не рассматривали, то это что означает? Что отношение к председателю Верховной Рады – как к нанятому ими человеку, который должен служить тем, кто его нанял. И совсем непросто в такой ситуации Яценюку работать. Ему я все время говорю, что, как никто другой, его понимаю. И как никто пытаюсь, слушая всех, предложить решение, которое было бы приемлемым и в то же время позволило разблокировать Верховную Раду Украины.

Кстати, а вы относитесь к людям, верящим в серьезные политические перспективы господина Яценюка, или к тем, кто воспринимает его как везунчика и не сделал бы ставку на него?

Никогда не демонстрирую слепую веру в других политиков. Мне есть чем заниматься и о чем заботиться: как в этих непростых коллизиях найти единственно правильную линию поведения собственную, а следовательно і такую, которую воспримут и мои коллеги по фракции.

Возвращаясь к теме возможных перевыборов и в контексте разговора о Яценюке, позвольте вопрос из области фантастики. Ходят разговоры, что вскоре может возникнуть партийный проект, который объединит «Нашу Украину» и Народную партию… соответственно, вы с Арсением Петровичем будете его возглавлять. Слухи не безосновательны?

Мне очень просто ответить на ваш вопрос, поскольку я фантастику не читаю. И в моей огромной библиотеке вообще нет литературы на эту тематику. Я могу вам сказать свое виденье относительно этого фантастического прожекта. Если будут досрочные выборы, то «Наша Украина» как политическая сила присоединится к Блоку Юлии Тимошенко. Иначе не будет перспективы у набора политических партий, объединенных сегодня брендом «Наша Украина — Народная самооборона». Я думаю, на их примере мы видим украинскую закономерность: настоящие демократы в одной команде ужиться никак не могут. Потому что они, каждый отдельно, последовательно придерживаются только своей доктрины.

Кстати, о последовательности. 5 февраля вы заявили, что не исключаете, что Блок Литвина может проголосовать за досрочные выборы. 6 февраля вы сказали, что досрочные выборы – это шантаж одной частью парламента другой.

Нет алогизма в этих моих высказываниях, поскольку их объединял еще один тезис. Я не воспринимаю шантажа, который пытаются демонстрировать некоторые политические тяжеловесы, когда, откинувшись на стуле, пренебрежительно произносят: «Ну, время пошло, пойдем на выборы». Причем звучит это с обеих сторон. То есть политики пытаются пугать друг друга, хотя будут до последнего цепляться за эти парламентские кресла. Поэтому, слушая подобные «страшилки», говорю им: «Я готов предложить проект постановления о роспуске Верховной Рады, а вы его подпишите. Таким образом вы продемонстрируете вашу волю. И я сразу выйду, покажу его всем народным депутатам, и прежде всего журналистам». Если есть столь горячее желание не находить компромисс, а просто собираться, чтобы поговорить, напугать друг друга и снова разойтись при своем мнении, то какой выход? Это ведь не может длиться бесконечно. Наша фракция настроена на работу, мы внесли ряд законопроектов, с которыми шли на выборы и которые, я уверен, встретили поддержку людей. Почему мы должны быть заложниками войны между большинством и оппозицией?

Блок Литвина не в большинстве, то есть в оппозиции?

По классической формуле, если мы не входим в коалицию, тогда мы в оппозиции.

Создается впечатление, что вы сейчас говорите не с точки зрения оппозиционера, а с позиции спикера, с позиции миротворца, как вас назвали в 2004-м. Этим самым вы, ваш блок вызывает раздражение как одних, так и других. Вы не присоединяетесь ни к одним, ни к другим, а пробуете вести или играть в какую-то свою игру. Какова в действительности ваша конечная цель?

Остаться на тех позициях, на которых мы стояли перед людьми. Поверьте, это довольно непросто.

Но очень пафосно.

Это не пафос, а четкое следование своей позиции. Мне все время говорили, что мы сами не удержимся. Но я стоял перед людьми, стоял на «Свободах…» на разных каналах, и ни разу от меня не услышали, что мы будем обслуживать либо одну политическую силу, либо другую. Я считаю, что если идти в политику, чтобы кого-то обслуживать, то нужно сразу «сдаться, расслабиться и получить соответствующее удовольствие». Я согласен с вами в том, что это очень сложная линия поведения.

И сложная, и привлекательная. Так как золотая акция рано или поздно, но понадобится. Не так ли?

Почему вы мыслите такими категориями? Как я еще должен доказать обществу, что не буду прислуживать ни одной из больших политических сил? Потому что, вы знаете, если ты идешь по улице и видишь, что двое сильных мужчин дерутся, а ты пытаешься их развести, то они могут объединиться и наброситься на тебя. Именно это мы сегодня и наблюдаем. Но кто-то ведь должен демонстрировать подобное донкихотство. Иногда у меня создается впечатление, что украинские политики вобрали худшие качества, присущие украинским лидерам. Несамостоятельность, попытка к кому-то прислониться, стремление иметь патрона. Если только такие люди оказываются при власти, забывают, что обещали людям, говорят, что народ не понимает, что нужно делать, и выступают с так называемой государственной позиции. Если же присмотреться внимательнее, то такое впечатление, что они свою политику всегда адресуют наружу. Их не интересует, какой будет реакция внутри страны, а интересует, что скажут за ее пределами. Но как только они теряют власть, сразу начинают говорить, что выступают от имени народа. Это очень хорошо видно на примере отношения к НАТО. Я поднял вчера сборник документов, в котором четко просматривается такая непоследовательность украинских политиков.

Если идет речь о подписи Арсения Яценюка в письме трех, то на самом деле не он определяющий в этом решении. Всем всегда была понятна четкая пронатовская позиция Арсения Петровича. И ничего бы не случилось, если бы Яценюк отозвал свою подпись, не так ли?

Я не ставлю вопрос о нынешней позиции Яценюка. Хочу посмотреть глубже. Хотя я с вами согласен, что в этом соперничестве, которое все больше и больше демонстрируется между Президентом и премьер-министром и в которое рано или поздно будет втянут Яценюк, пока его позиция не определяющая. Политически выигрышно для Президента было бы, чтобы этот документ подписала одна премьер-министр, это бы осложнило ей диалог на востоке и юге Украины. Кстати, судя по всему, она сегодня делает ставку на завоевание прежде всего востока. Поэтому такая наша ментальность - понравиться за пределами страны - привела к тому, что поставили подписи втроем.

Но я беру книгу «Правовые основы военного строительства и военно-гражданских отношений», где, кстати, предисловие писал я (листает страницы. – Ред.). Вот был принят документ, который я воспринимаю как «Отче наш» украинской государственности, – «Декларация о государственном суверенитете Украины». Напоминаю известные постулаты: «Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, которое не участвует в военных блоках и придерживается трех неядерных принципов: не принимать, не производить, не приобретать ядерного оружия». И дальше: «Декларация является основой для новой Конституции, законов Украины и определяет позиции республики при заключении международных соглашений». Мне кажется, именно тот парламент чувствовал настроения людей, и то, что они устали, испытывали ужас от нашего участия в войне в Афганистане, и боялись межэтнических и других конфликтов, происходивших на территории Советского Союза. Именно поэтому записали такой пункт.

Прошло пятнадцать лет. И сегодня большинство населения жалеет, что мы отдали ядерное оружие.

По этому поводу я бы хотел рассказать историю, случившуюся со знаменитым актером Николаем Яковченко. Поскольку он злоупотреблял, его закрывали в комнате и не выпускали, отбирали одежду. И вот однажды он подобрал ключи и в халате и подштанниках побежал на угол Карла Маркса и Крещатика, где был магазин «Вина». Покупает бутылку, бежит назад, а навстречу ему идет мэтр украинской культуры, не буду называть фамилию, поскольку он еще жив. А это было зимой, где-то под двадцать градусов мороза, одет он так добротно, останавливает Яковченко и говорит: «Как жизнь?» Тот переминается с ноги на ногу, босой ведь почти стоит, думает, как бы скорей оторваться и убежать. А тот опять говорит: «Каковы творческие планы?», и тут Яковченко уже не выдержал и отвечает ему: «О творческих планах поговорим летом». Так что мы о теме безъядерного статуса можем поговорить позже.

Как вы знаете, в 2003 году был принят Закон об основах безопасности, где четко фиксируется такой парадоксальный тезис: «Обеспечение полноправного участия Украины в общеевропейской и региональной системах коллективной безопасности, приобретение членства в Европейском Союзе и организации Североатлантического договора, при сохранении добрососедских отношений и стратегического партнерства с Российской Федерацией, другими странами Содружества Независимых Государств, а также с другими государствами мира». Алогизм записан, потому что если вступать в НАТО и сохранить партнерские отношения с Россией, это судя по реакции нашего

великого соседа, нонсенс.

Но ведь рано или поздно Украина должна была определиться с тем, как она позиционирует себя в мире.

А разве можно за каких-то пятнадцать лет так кидаться из стороны в сторону? Потому что дальше процесс развивался так. 15 июня 2004 года принимается указ Президента Украины «О военной доктрине Украины». То, что касается членства в НАТО, изымается, записывается только следующее: «Развитие военно-политического партнерства и сотрудничество с НАТО и ЕС и участие в международной миротворческой деятельности». После этого, 21 апреля 2005 года, Президент Украины издает еще один указ (уже новый Президент Украины) «О вопросе военной доктрины Украины». Там есть такой тезис: «В условиях современной военно-политической обстановки интересы национальной безопасности Украины предопределяют существенное углубление отношений с НАТО и ЕС, исходя из того, что НАТО и ЕС являются гарантами безопасности и стабильности в Европе, Украина готовится к полноправному членству в этих организациях».

Это я привел пример только основных документов, не говорю уже о документах, наработанных непосредственно правительством. И все это не дает оснований говорить о том, что у нас есть какая-то линия. Линия у нас определяется, во-первых, доступом к власти. А во-вторых, тем, как оценивают украинских лидеров извне и что хотят от них услышать. И они дают сразу соответствующую реакцию. При таком подходе говорить, что у нас есть какая-то последовательная линия и уверенность в собственных силах, не приходится.

Знаете, когда я смотрю на людей, которые вчера агитировали за НАТО, а сегодня - против, и наоборот, то создается такое впечатление, что одни за НАТО только потому, что другие против. Поэтому мы как раз и предлагаем, давайте примем такое решение, которое позволит разблокировать работу Верховной Рады. А если они на него не соглашаются, то я так понимаю, что не нужно, чтобы Верховная Рада работала.

"Я не работаю главой Верховной Рады, у нас есть глава Верховной Рады"

Вы всерьез думаете, что тема НАТО – лишь повод, чтобы блокировать работу парламента?

Конечно, есть и это. Мотивы могут быть разными, включая и то, что не нужно кому-то рассматривать программу деятельности правительства. Этого не хочет не столько оппозиция, сколько некоторые представители из команды «друзів», вот и все.

Так мы можем договориться до того, что коалиция доплачивает оппозиции, чтобы она блокировала трибуну?

А я вам приводил простой пример. Слушая всех на согласительном совете, я прикидываю проект постановления, зачитываю: «Исходя из статьи восьмой закона Украины от 2003 года, согласовывая позиции фракций, Верховная Рада Украины постановляет: решения относительно вступления Украины в НАТО возможны лишь по результатам всеукраинского референдума». Все, точка. Скажите, пожалуйста, о референдуме кто не говорил у нас? Говорили все.

Более того: так записано в требованиях относительно вступления в НАТО.

И это все знают! Поэтому я и хочу сказать, что можно договориться до абсурда. Поскольку мы вроде бы хотим успокоиться, найти приемлемое решение из тех, которые предложены, то это решение наиболее компромиссно. Если его подписывают, мы разблокируем работу Верховной Рады. Относительно даты референдума – это будет следующий шаг. Он, возможно, наступит через два, через три месяца.

Через пять лет?

Возможно, через пять лет. Тогда и будем искать решение этой проблемы. Партия регионов вроде бы соглашается, БЮТ в лице руководителя соглашается на принятие любого решения только во имя того, чтобы разблокировать работу Верховной Рады, потому что я понимаю, что правительству нужно принимать через Верховную Раду соответствующие решения. Коммунисты не будут голосовать никогда. Мы, как авторы этого законопроекта, наша фракция, будем поддерживать. Фракция «Нашей Украины» говорит, что они никогда не будут голосовать. Скажите, какова логика? Это абсурд! Потому что никакое другое из предложенных решений не разблокирует ситуацию. Я иного не вижу. Если мы сейчас его подписываем, проголосуем около четырехсот голосов, парламент разблокируется. А тем более, вы знаете, парламент после конфликта напоминает молодых супругов, которые были в ссоре, а когда помирилось, не знают, куда друг друга поцеловать. И тогда на этой волне можно было принять…

…что угодно?

Огромное количество законопроектов. Например, о приостановлении действия позорного закона о государственной закупке товаров и услуг.

Или о назначении Виталия Гайдука вице-премьером?

Почему бы и нет? Я предлагал для этого закрыть депутатов в Верховной Раде, отключить все телефоны, чтобы не было возможности консультироваться, принять решение и сразу проголосовать. Но другого не будет, понимаете?

Владимир Михайлович, вот вы сейчас работаете главой Верховной Рады?

Я просил бы в такой плоскости не задавать вопрос, потому что я не работаю главой Верховной Рады, у нас есть глава Верховной Рады. Я не хочу еще тут иметь головную боль. Если бы я хотел быть председателем Верховной Рады, я бы им стал.

Почему же не стали? Потому что это наихудшая площадка для президентских выборов?

Нет, дело в том, что нужно было входить в коалицию. Войдя в коалицию, в которой есть 227 голосов, мы бы получили 247. В этой ситуации ты должен играть по правилам, диктуемым тебе коалицией. Вот если бы было 227 голосов с нашей политической силой, это была бы несколько другая ситуация. А тут критическая масса голосов есть для того, чтоб сформировать коалицию без нас.

Но у вас бы оставалась возможность разрушить эту коалицию?

Зачем разрушать, если уже вошел? Когда ты принимаешь правила коллективной игры, ты должен действовать согласно им. Я всегда был человеком, выполняющим договоренности. Но я уже не могу брать на себя договоренности, с которыми не соглашаюсь, и выполнять их. У меня уже возраст не тот. Мне уже не свербит сесть в высокое кресло, чтобы на всех смотреть сверху, я уже переболел. Это несколько упрощенный подход, он существует, и я понимаю тех людей, которые не пережили это искушение, я его пережил. Откровенно вам об этом говорю.

Вы в свое время говорили, что Юлия Тимошенко делала вам более конкретные предложения, чем Виктор Янукович. Что это были за предложения?

Янукович не мог делать предложения, потому что у него не вырисовывалась коалиции. Тимошенко фактически является лидером коалиции, нужно это признать. И она предлагала: входите, пожалуйста, мы будем решать вопрос относительно главы Верховной Рады Украины. Это не секрет.

А должность первого вице-премьера для представителя вашей фракции?

Нет, об этом речь не шла, речь шла о министерствах и других центральных органах исполнительной власти. И о местных государственных администрациях.

Действительно, зачем вам было входить в коалицию, если Блок Литвина и так приживается понемногу при власти.

Например?

Например, представитель Президента в Крыму является представителем вашего блока. Например, несколько губернаторов от вашего блока.

Относительно представителя Президента в Крыму, то это целиком выбор Президента Украины.

Кандидатура не была согласована с вами? Вы не были информированы об этом?

Нет. Президент самостоятельно принимает такое решение, поскольку это представитель Президента, а не представитель политической силы в Крыму, это первое. Второе, скажите, пожалуйста, кого бы предложили сегодня в Крым, где достаточно непростая ситуация, и в Крым, где украинская власть потеряла всякое влияние? Я скажу даже больше: Украина уже потеряла Крым. Политика заигрывания с одной стороны, а с другой стороны - непонимание реалий Крыма привели к тому, что у нас нет государственной политики относительно Крыма. Уже минул тот период, когда в канун годовщины депортации можно поехать и что-то наобещать крымским татарам, как это неоднократно делали. Нужно серьезно и системно, как говорит один украинский политик, решать проблемы Крыма. Потому что если в Крыму будут стоять рядом два военных корабля: один российского Черноморского флота, второй — Военно-морских сил Украины, и заработная плата моряка будет отличаться в три раза не в пользу украинского, то говорить о патриотизме и обо всем остальном могут только безнадежные, или слишком оптимистичные мечтатели. Нужно в Крым вкладывать деньги.

НАТО нас спасет. Потому что зарплата на натовском корабле будет больше, чем на российском.

Не шутите с этим. Крым – это сплошная проблема. Ужас что делается с землей. И когда Президент Украины говорит о том, что у нас крупные латифундисты, я с ним согласен. Но если Президент говорит о наличии крупных латифундистов, он должен их назвать. Но если он их сегодня назовет, то увидим, что сегодня земля больше всего объединяет коалицию и оппозицию. Потому что и там, и там есть крупные латифундисты. Так давайте хотя бы инвентаризацию земель сделаем в Крыму нормально. Но не так, как у нас делают, — меняется власть, появляется очередная комиссия, поехали, наинвентаризировали, пока не решили свои собственные проблемы, на этом тему снова закрыли до очередной комиссии.

Поэтому, пожалуйста, или предложите человека, который знает Крым, который может говорить и с премьером Крыма, и с председателем Верховной Рады Крыма, и говорить так, чтоб они слушали. К счастью, именно такие авторитетные люди, как Леонид Жунько, есть в нашей партии. Более того, я вам скажу, что к нам обращаются с предложениями, чтоб мы отпустили некоторых наших коллег-депутатов руководителями областей. И мы, например, вчера по этому поводу советовались.

Что решили?

Тем, кому предлагали, воздержаться от предложения. Потому что большого желания бежать сегодня в неопределенность у людей нет. Еще несколько лет назад эти люди были объявлены врагами и ходили в прокуратуру, как на работу. А сегодня приглашают во власть.

Если же вы имеете в виду Алексея Гаркушу, главу Николаевской областной госадминистрации, то его пригласили еще до выборов, и пригласили после того, как ряд руководителей, возглавлявших эту область, добили ее до ручки. И теперь этот человек работает, чтобы вернуть область хотя бы на те позиции, которые были в период «преступного режима», я это говорю в кавычках. Поэтому «тихой сапой» мы тут не действуем. Если бы мы поступали «тихой сапой», мы бы уже трудоустроили всех наших людей, но у нас такой свербячки нет. Хотя психологически, я должен сказать, что воздержаться достаточно непросто, потому что все живые люди. Это не политические манекены.

Конечно, у всех есть амбиции и интересы. Так почему вы все-таки не спешите делегировать людей во власть? Потому что предчувствуете конфликт Ющенко с Тимошенко, и не знаете, на какой срок эти люди будут делегированы?

Нет, дело не в этом. Четко не определены правила игры. Есть законопроекты, касающиеся местного самоуправления, глав областных государственных администраций, и они не приняты. Кроме того, если глава области приходит работать, а ему всех поставят, за исключением разве что секретаря в приемной, и все заместители будут выполнять команды своей политической партии, то работы не будет. Потому что у нас ведь было такое, что министр приглашает заместителя министра и дает ему поручение, а тот говорит: «Кто ты такой, чтобы давать мне поручение? Мне поручение дает моя политическая партия». Это было не так давно, и такие факты не единичны. Вот квотирование, доходящее до абсурда, приводит к тому, что отчитываются не перед государством, не перед людьми, а перед своей политической партией, перед ее лидером. Вы же в настоящий момент наблюдаете, как раскритиковали практику предыдущего правительства относительно введения дополнительных должностей. И начали снова вводить эти дополнительные должности. Что изменилось? Читаешь: приняли решение ввести дополнительную должность. У нас только появляются проблемы, мы создаем центральные органы исполнительной власти и вводим должности. Давайте сравним, сколько было государственных служащих в ключевых институтах лет пять назад, и сколько сейчас. У нас происходит процесс бюрократизации страны. Мы построили бюрократический капитализм с акцентом на олигархократию.

Владимир Михайлович, давайте поговорим о ваших отношениях с Президентом. Вы Виктора Андреевича знаете достаточно давно, и он вас знает не первый день. Были разные эпохи, когда вы были для него миротворцем, и он ходил к вам в парламент и, собственно, благодаря вашей позиции решился кризис Майдана. После этого были легкие и нелегкие времена. В настоящий момент ваши отношения можно назвать ровными, дружескими? Вы понимаете, чего хочет Президент, готовы его поддерживать или наоборот?

(думает.) Очень интересный вопрос. По моему убеждению, Виктора Ющенко никто не знает. Второе: Ющенко не ходил ко мне, Ющенко ходил в Верховную Раду Украины. А меня отождествлять с Верховной Радой Украины не нужно. Я был просто председателем Верховной Рады. Третий момент, о котором я хочу сказать, касается моих убеждений. Я воспитан в духе демократического централизма. Если есть глава государства, он может мне нравиться, не нравиться, я исхожу из того, что это глава государства. В конце концов, что-то должно у нас быть святое.

Как о покойниках: или хорошо, или ничего?

Нет. Вы знаете, у нас просто не было каких-то таких отношений, чтобы можно сказать, что они испортились, а в какой-то определенный момент улучшились. Не знаю, в чем причина, вот честно говорю вам, не знаю. Хотя все говорят о том, что я много сделал, чтобы в 2004-м вывести ситуацию из тупика. Я не хочу пересказывать все происходившие разговоры, все проведенные консультации. Это достаточно сложный для меня период, и его еще нужно осмыслить. Возможно, тогда я пойму больше, и смогу дать полный ответ на ваш вопрос.

"Животное помечает поле, на котором оно живет и охотится"

Вы определили путь Ющенко не только в Майдане, но и, скажем, в 2005 году, когда Ющенко хотел большую партию. Помните съезд во Дворце спорта, когда было предложено объединить «Нашу Украину», Блок Юлии Тимошенко, Блок Литвина, и сразу сделать досрочные выборы и пойти единой партией. И вот эта огромная партия власти могла бы изменить судьбу страны, и все могло бы сложиться иначе. Вы тогда на это не согласились. Поэтому пошел надлом в отношениях с Президентом?

Дело в том, что это были просто политические разговоры, так и не перешедшие ни в какое практическое измерение. Никаких конкретных предложений относительно консолидации политических сил не было. Я хорошо помню этот разговор, в том числе и в Каневе на горе. Скорее, он происходил в плоскости некой общей консолидации. Не больше.

Я убежден, что создать единую партию и сегодня не удастся, даже учитывая то, что подписи девяти политических партий, входящих сегодня в состав блока «Наша Украина — Народная самооборона» собраны.

Но партийная карта должна измениться, потому что в большинстве крупных партий назрели системные кризисы.

Будут предприниматься попытки либо отколоть какие-то куски, либо создать новый проект. Хотя я хочу сказать, опираясь на практический опыт и зная опыт исторический, при нынешних обстоятельствах сотворить новую политическую силу будет практически невозможно. Даже если вложить в это бешеные деньги. Да, дадут возможность людям заработать, это так, но результата на выходе никакого реального не будет.

И все же, почти сто процентов, что в 2010-м в Секретариате попытаются образовать мега-партию для поддержки Ющенко на президентских выборах. Придут и по вашу душу.

В 2010 году Виктору Андреевичу придется осознать, что это нужно было осмыслить вчера и сделать соответствующие выводы. Вы знаете, какая у украинских политиков, а особенно у государственных деятелей есть черта? Они умеют активно наживать себе врагов, а не приобретать сторонников. И они живут по такому принципу: «с глаз долой, из сердца вон», а потом оказывается, что нужно общаться. Поэтому чем раньше это осознают, тем лучше. Если, скажем, Президент выстраивает для себя, а следовательно, и для страны долгосрочную перспективу.

Можно понимать ваши слова о вчера как то, что вы не уверены, что Виктор Андреевич Ющенко станет президентом во второй раз?

Не. В свое время говорили, что у Ельцина нет шансов стать снова президентом, и у него всего шесть процентов рейтинг. Все зависит от Президента Украины. Если он будет уверен в том, что ему нужно становиться Президентом на второй срок и что он может быть Президентом второй срок, он им станет. Если у него нет этого внутреннего убеждения и нет в этом плане внутреннего стержня, придется трудно. Вы поймите, никто ведь не мог предположить развития событий в 2007 году с роспуском Верховной Рады, ведь законодательной базы для этого не было, конституционных оснований для этого не было, но события произошли. Поэтому я не верю тем пророчествам, что Ющенко потерял шанс на второй срок. И я думаю, что ошибутся те политики, которые уже начали искать себе крышу, и стали разбегаться. Знаете, мне как-то один человек, работающий на Банковой, сказал: «У нас уже был период, когда к нам никто не ходил. И мы его пережили. Была сформирована коалиция после 2006 года, когда пытались получить триста голосов, когда преодолевали вето на закон Президента о Кабмине, и где теперь эти умники?»

Вы прогнозировали, что конфликта Ющенко с Тимошенко не избежать и что кто-то кого-то должен съесть? Кто кого?

Все зависит от того, кто нагуляет больший политический аппетит. Мы сейчас наблюдаем ситуацию, которую я бы назвал «эффект присутствия». Вот сегодня и те и другие пытаются продемонстрировать свое присутствие (и за это идет соревнование) в как можно более широком спектре вопросов. И я думаю, что преимущество получит тот, кто это присутствие первым определит во всех ключевых вопросах. Вы понимаете, чем отличаются украинские политики от животного мира? Тем, что животное помечает то поле, на котором оно живет и охотится, а украинские политики хотят сразу все поле, все украинское поле пометить как свое. Вот смотрите, президентская сторона проиграла тему возврата сбережений.

Зато выиграла с жильем.

Сейчас пытаются перехватить проблему жилья. Но я хочу сказать несколько слов о проблеме сбережений. Нужно было бы дать ответ на главный вопрос, и мы будем предлагать создать следственную комиссию, чтобы установить, кому государственные банки с 1990-х годов предоставляли кредиты, и кто эти кредиты не вернул, фамилии этих людей и компаний? Потому что крупный стартовый капитал был заработан в девяностых годах, когда кредиты брали ловкачи, потом их не вернувшие. Какие были государственные банки, и на каких основаниях они перешли в частные руки? Кто обанкротил отдельные банки? И это проблема сбережений людей. За счет их сбережений брались кредиты, в том числе и из «Ощадбанка».

Я понимаю, что такая постановка вопроса смертельно опасна, но мы должны уйти от первоистоков этой проблемы. Я уж не говорю о том, что мы должны и с Россией вести речь о возврате хотя бы части денег, хотя бы юридическим лицам, которые работали на территории Украины. Это были государственные предприятия, занимавшиеся экспортом и не получившие соответствующей суммы, если я не ошибаюсь, где-то в пределах семисот миллионов из «Внешэкономбанка» Российской Федерации. Сбережения должны возвращаться не за счет людей, вложивших сегодня свои деньги в «Ощадбанк». Потому что во многих случаях все то, что делается, это разрушение «Ощадбанка».

А за счет чего можно настроить столько дешевого жилья, как наперебой обещают Президент и премьер?

Представить не могу! Очень интересная идея — 4-6 процентов кредита без первого взноса. Думаю, вся страна выстроится в очередь на получение такого кредита, и в первую очередь люди богатые. Потому что где такие кредиты еще взять? И тут президентская команда в обещаниях сработала, я бы так сказал, «нос в нос» с командой премьера.

Я думаю, следующий фронт соперничества будет на поле пенсионной реформы. Сейчас у нас фактически выплачиваюся не трудовые, а социальные пенсии. А будет предлагаться дифференциация в зависимости от стажа, заработной платы, с индексацией, с учетом инфляции и нынешней заработной платы, условий работы и прочего. Позитив в этом очевидный — должны выиграть люди, которые станут больше получать. Но это выход на короткий период! Потому что это окончательно разрушит государство.

Вы сейчас говорите абстрактно, но позвольте напомнить ваше конкретное высказывание о Тимошенко. Вы сказали, что Тимошенко делает в политике только продуманные результативные шаги. Таких пассажей и таких комплиментов вы Президенту не делаете. Почему?

Почему не делаю? Я одинаково отношусь к ним обоих.

И поэтому инициируете создание следственной комиссии по банкам? Это специальный сюрприз для Президента?

Дело в том, что Президент Украины, как известно, возглавлял Национальный банк, который жив и здоров...

Но в сознании народных масс такая ассоциация существует.

В сознании народных масс Президент Украины ассоциируется с тем, что, будучи премьер-министром, выплатил пенсии, несмотря на то, что инфляция в 2000 году составила 25%. Поверьте, я это очень хорошо знаю, поскольку мы тогда принимали решение, за счет чего выплачивать пенсии. И их выплатили. Фактически указом Президента, а не законом ввели дополнительные налоги на богатство: на меха, на драгоценности, на автомобили, и по сути дела путем исключения выплатили задолженности.

А теперь относительно тезиса о результативности Тимошенко... Я от него и сегодня не отказываюсь. Я имел и имею в виду то, что результативные шаги Тимошенко предпринимает в плане подготовки к президентской кампании. Если вы со мной не согласны, бросьте в меня этой чашкой.

Вы лично готовы жить в стране Тимошенко? Какой она будет?

Я бы не спешил говорить о стране Тимошенко, я бы говорил о такой перспективе. Обратите внимание, мы все живем на короткий результат. Мы ничего не говорим, а что будет завтра, мы говорим, что сегодня и сейчас. Политики учитывают настроения людей, а те не хотят говорить о перспективе, они уже жили ожиданием светлого завтра. Люди хотят жить сегодня и сейчас. И у них на это есть полное право.

Украинские политики и не могут просчитать будущее, они не знают, каким будет мир, и какими мы будем завтра. И главное, хоть об этом и политически опасно говорить: Украина приблизилась к очередному этапу, когда исчерпался ресурс создания государства на базе уже существующих представлений. И тут возникает вопрос, которым нас часто упрекают, будто Украина несостоятельна как государство. Нужно дать ответ и на этот вопрос. Пока все, что делается, мы адресуем вовне. Голодомор — он не для того, чтобы консолидировать нацию, а в большей степени имеет внешний фактор. Это антикоммунистическая направленность, и второе — так или иначе, это антироссийская направленность. Хотя нужно было бы нам всем консолидировать общество, что это была огромная трагедия, не имевшая этнической окраски. Сегодня тема геноцида превратилась в тему этноцида, что является абсолютно неправильно и контрпроизводительно. Равно как и отрицание того, что такое происходило в стране. Это свидетельствует о том, что у украинских политиков или нет воли, или, опять же, они не самостоятельны. Вот во многих вопросах мы живем вовне, а не ради нужд страны. Нам нужны какие-то новации, куда-то вступать, а проблема внутреннего обустройства страны не решается.

Позвольте с вами не согласиться. Ведь зачастую, решая внешние проблемы, мы решаем внутренние. То же вступление в ВТО приведет к внутренним изменениям в стране. Так же и с НАТО.

Так, План действий относительно членства в НАТО на две трети состоит из проблем, касающихся нашего внутреннего обустройства. Скажите, пожалуйста, что, мы не способны их решать? Нам нужна веревка, за которую нас нужно тянуть? Мы всегда хотим иметь кого-то, кто бы нас тянул в нормальную цивилизованную жизнь. Но если мы сами к этому не готовы, не можем организоваться, нас никто туда не затянет. У нас ко всему потребительское отношение: вот нас куда-то примут и нам что-то дадут. Любой вопрос возьмите, и он несет отпечаток потребительских стремлений. Или вопрос ВТО: аргументация, что вот у нас на полтора процента вырастет ВВП. При нынешнем подходе к работе, при нынешней производительности труда, при нынешней нашей неконкурентоспособности, это ведь цирк! Нужно честно сказать, что ВТО – это стимул, который должен нас пробудить, чтобы мы начали выпускать конкурентоспособную продукцию. Потому что все тогда станем есть виноград и бананы, и не будет у нас образования «Укрбананы» или «Бананывиноград», но бананы будут, и дешевые. Ножки Буша будут у нас в стране, тем более, что сняли какие бы то ни было преграды для ввоза в Украину генетически модифицированной продукции и пытаются доказать, что это хорошо. Простите за эмоции.

Простите и вы, но такие же эмоции вызывает ваше предложение вернуться к мажоритарным округам. Посмотрите вокруг! Даже ситуация с Киевом доказала, что этот процесс с прямыми выборами можно довести до абсурда, и за кг гречки выбрать кого угодно!

Логика железная! Но если у нас люди несознательные, так давайте вообще не будем проводить выборы, пусть соберутся пять человек, определят себе барьер, возьмут карты в руки, раскинут, кому туз выпадет, тот будет руководить. Тогда людям не будет на кого жаловаться.

Еще один момент: сейчас даже не партийные депутаты. Потому что когда формировались партийные списки, особенно тех партий, которые имеют стопроцентную гарантию прохождения в парламент, туда несли в пределах десяти, а некоторые и больше миллионов долларов, клали их вождю, вождь после того закупал все телепространство, все биг-морды и рассказывал народу, как ему будет хорошо жить, когда его изберут. Так скажите, что лучше измученному человеку – килограмм гречки или эти сладкие обещания, которые совсем не реализуются. Давайте даже цинично-прагматично подойдем: будут выборы в округах, мы с вами из одного района. Если в Новоград-Волынский район принесут эти деньги, которые несут в списки, скажите, пожалуйста, сколько можно отремонтировать школ? Сколько можно подвести к селам газопроводов?

Давайте цинично подходить: у нас не выборы народных депутатов, а конкуренция денег, так?

Если следовать вашей логике и покупать людей, то покупать уж по-крупному. Не только гречкой, а пусть принесут эти деньги и сделают для людей что-то хорошее. Знаете, возможно, за счет других, но я добился для Новоград-Волынского района дополнительно 15 миллионов на социально-экономическое развитие. И когда мы сидели здесь, в этом кабинете, представители области, глава РГА и определяли, кому что дать, то получалось, что одним дать, а у других обязательно забрать. Делили по крохам, чтобы там подлатать, там мостик сделать, там купить необходимое медицинское оборудование.

Не думаю, что народ так уж глуп, что не разберется, если у него будет выбор. У него же выбора не было, потому что он должен был выбирать телеящик и картинку, потому что вы знаете, как с людьми общались тяжеловесы! 10 автобусов людей, которые за ними ездили на митинг. И артисты, которые разогревали публику и создавали эффект толпы. С психологической точки зрения все было сделано очень правильно. Есть такие умные книги как, например, Гюстава Ле Бона «Психология толпы и масс», где написано, как действует толпа, потому что человек всегда хочет присоединиться к толпе. А если нужно будет пойти в школу, встать перед учителями и учениками и сказать, что нужно сделать, и будет возможность спросить, то поверьте – килограммом гречки никак они не откупятся. И отчитаться о проделанной работе не через пять лет, а раз в три месяца. И тогда у нас не будет блокироваться ВР, потому что он будет понимать, что его люди спросят, что он сделал для принятия нормального бюджета с учетом запросов людей в его избирательном округе. Стоял ли он или лежал под трибуной. Поверьте, Рада будет работоспособна, будет работать денно и нощно, так, как это делают парламенты, когда принимают ключевые решения, а не действовать по принципу слона – звонок прозвонил, бревно бросил и все. Тогда будет стимул. А сегодня, какой стимул, скажите, пожалуйста, у депутата? Перед кем он отчитывается? Перед лидером партии? Он когда блокирует трибуну, кричит и смотрит, заметил ли его лидер партии, особенно перед выборами, чтобы попасть в список, и желательно в проходную часть.

Поэтому я уверен, что эта избирательная система сегодня разрушает страну. Как первый шаг, давайте по партийным спискам – но открытым! Пусть люди в округе смотрят, что за партия и кто ее представляет. Почему же не пойти на такой шаг? Почему сегодня в ВР сидит двадцатилетний ребенок, у которого всего лишь одна запись в трудовой книжке – «народный депутат Украины»? Почему сегодня дочка с мамой сидит, дядя с племянником?

Семейный бизнес?

Так вы ведь это приветствуете и, кстати, Президент тоже. Очевидно, это его устраивает. Когда он выступал с предложением повысить проходной барьер. Нельзя же дальше демократию искажать до неузнаваемости. Люди должны иметь возможность выбора. Сегодня необходимо обновление политического правящего класса, у нас не произойдет такого обновления, пока эта избирательная система будет зацементирована.

Если будут новые перевыборы – не говорим сейчас, по какому закону – вы уверены, что ваша политическая сила будет в числе парламентских?

Мы-то уверены, что снова станем парламентской силой. Но я не уверен, что нужно идти на эти перевыборы и участвовать в окончательном разрушении страны. Не уверен.