Газовая альтернатива для Украины. Часть 2 Юрий Романенко, «Главред» Почему Польша готова расширить сотрудничество в газовой сфере в ущерб интересам Украины? Способна ли Украина увеличить прокачку транзитного газа через свою территорию?

«Главред» печатает вторую часть круглого стола «Существует ли газовая альтернатива для Украины?», который прошел 15 февраля. Читайте также первую часть.

Ю. Романенко: Спасибо, господин Нарбут. Я хочу теперь задать вопрос Сергею Толстову. Без учета геополитической игры основных актеров, влияющих на ситуацию в регионе Средней Азии, Закавказья, в Украине, в Восточной Европе невозможно понять, какова будет коммерческая успешность указанных выше проектов. Дайте оценку, которую проводит, с одной стороны, Российская Федерация в регионах Кавказа и Центральной Азии, с другой стороны, Европа, как самостоятельный субъект, и, с третьей стороны — Соединенные Штаты Америки. И, наконец, четвертый важнейший игрок — это Китай, который все активнее присутствует как в Центральной Азии, так и в регионах Кавказа.

С. Толстов: Если говорить о Кавказе, то здесь Европейский Союз играет не отдельно, а вместе с Соединенными Штатами, причем для нас даже трудно понять, насколько их интересы совпадают, а насколько нет. Поскольку реагируют американцы, а Европейский Союз к ним приспосабливается. Но если говорить о том, как Евросоюз проявляет свою позицию, то это постоянное, так сказать, повторение невозможности военного решения конфликтов на Кавказе. Потому что в случае активизации локальных войн вряд ли Европейский Союз видит их без своего достаточно активного политического присутствия. Сигнал войны, для половины членов Европейского Союза действует достаточно отрезвляюще, и они сразу начинают изымать активы, сокращать политическое присутствие в регионе. А что касается другой части членов Европейского Союза, более активных членов НАТО, в первую очередь, это страны Восточной Европы, они к этому менее чувствительны. В то же они там менее присутствуют. Поэтому говорить о том, что здесь ситуация достаточно определенная, возможностей нет. Единственная тенденция последнего времени как раз 2007 года, это отказ Азербайджана от энергетического и транзитного сотрудничества с Россией. Азербайджан сначала перестал использовать свое участие в Каспийском трубопроводном консорциуме для транзита своей нефти, фактически полностью замкнув ее на трубопроводе Баку — Джайхан и, с другой стороны сокращает сотрудничество с Россией по другим вопросам.

Что касается Казахстана, как важной стороны в этом отношении, то Казахстан балансирует, поскольку, с одной стороны, его не устраивает протекционизм России, с другой стороны, казахское руководство все-таки слишком боится избавиться от такой протекции со стороны России. Поскольку предполагает, что может тогда стать жертвой определенных поползновений со стороны США в плане поддержки революции. Пример Киргизии в данном случае считается слишком наглядным, слишком близким. Хаос, который происходит в Киргизии, для казахской, узбекской или туркменской политической элиты является очень сильным предостережением.

Азербайджанское руководство этого не боится, поскольку ставка Соединенных Штатов на поддержку второго Алиева — нынешнего президента оказалась достаточно последовательной. Поэтому, скажем, в обозримой перспективе однозначный подход Азербайджана к поддержке южных маршрутов показателен.

И вот, пожалуй, из того, что было сказано моими коллегами, очень серьезным фактором является непредсказуемость политики Турции, потому что на определенном этапе оказалось, что она становится для США или Европейского Союза основным потенциальным транзитным государством. Однако слишком большие аппетиты турецких правительств, которые попытались стать промежуточным звеном между энергетическими проектами добычи в Каспийском регионе, для получателей в Европе эта позиция оказалась достаточно контрпродуктивной. В результате получили развитие черноморские маршруты. Опять же, нужно исходить из того, что есть несколько определенных формул.

Во-первых, диверсификация означает повышение цены для поставщика и сокращается для потребителя.

Во-вторых, маршруты транзита являются элементом такой же точно конкуренции, как и конкуренция предложения, и конкуренция спроса.

В-третьих, есть относительный и абсолютный дефицит. Абсолютный дефицит, это когда, скажем, есть страны, регионы — потребители, которые не могут получить определенную долю энергетического товара, энергетических ресурсов, или же не могут заплатить за них по ныне действующим ценам.

Такая форма дефицита сейчас присутствует в наименее развитых странах, в которых иногда добывается нефть, но их рынок не может оплатить свои потребности в этой нефти или бензине, поскольку они слишком дорогие, а денег там слишком мало.

Относительный дефицит, это когда, скажем, есть энергетическое сырье очень далеко, и доставить его, скажем, до определенных потребителей совершенно невозможно. Если Украина потеряет свой транзитный статус, она столкнется с проблемой поставок ресурсов в условиях, когда, скажем, либо новых транзитным мощностей не будет, либо для того чтобы их создать, нужно будет обеспечить слишком много условий, включая протекцию компаний крупного капитала. Но мы живем во время глобализации, когда со свечным заводиком и с мелкими компаниями, с мелким и средним бизнесом невозможно оказывать влияние не только на экономический климат в регионе, но даже на экономический климат в своей стране. Когда совершенной аксиомой считается то, что от глобализации выигрывают, в первую очередь, крупные компании, транснациональные компании с высоким уровнем капитализации. Поскольку украинский крупный капитал представлен в таких секторах, которые, в общем, к энергетике имеют весьма относительное отношение, войдут какие-то транснациональные компании, на которые правительство являясь скорее потребителями ресурсов. Это означает, в Украину влиять не сможет.

Например, Shell, как и «Шеврон» вошел в Казахстан, и считается, что решения этой компании во многих случаях сильнее , чем решения правительства страны. Тем не менее, поскольку в Казахстане власть достаточно прочно контролируется из одного центра, все-таки президент Назарбаев может вступать в диалог с компанией «Шеврон» и оказывать какое-то влияние, скажем, на их политику. Правда, очень все-таки опосредованно, поскольку компания «Шеврон» имеет свои графики разработок, поставок, свои планы, скажем, эксплуатации месторождений, и только в ряде случаев там казахское правительство покупает определенные объекты, например, часть сети бензозаправок. В то же время оказать существенное влияние на эту компанию казахское правительство не может оказывать, в отличие от американского.

Ю. Романенко: Сергей, я хочу понять. Если говорить о столкновении интересов крупных геополитических игроков, то кто сейчас воздействует на ситуацию в Центральной Азии таким образом, что реализация того или иного проекта обходного газопровода будет более или менее успешной? Вот в данном случае, Россия сейчас имеет больше шансов продавить свои проекты и запустить, например, тот же «Южный поток» через Болгарию на Сербию и так далее? Или же американцы имеют больше шансов? Или опять же тот же Китай, который сейчас достаточно плотно там работает, осуществляет ряд крупных инфраструктурных проектов практически во всех странах Центральной Азии и даже в Закавказье, где он гранты в Грузии раздает?

С. Толстов: Ситуативно в наиболее выигрышной позиции могут оказаться такие государства как Туркменистан и Казахстан. Причем объективно их интерес заключается в диверсификации. Если у них транзитных мощностей для экспорта больше, чем своих ресурсов на сегодняшний день, то при наличии нескольких покупателей и одного продавца, преимущества оказываются у кого? У продавца, который соответственно может получить на этом лучшую цену. Китай очень долгое время вел переговоры с «Газпромом» о том, чтобы покупать нефть и газ по цене себестоимости плюс транзит, что у них, естественно, ничего не получилось. Соответственно, российский «Газпром» и Путин все время демонстрировали, что такая возможность есть. Сейчас Китай согласился на покупку по более высоким ценам. Вот, скажем, объявление цены в сто восемьдесят пять долларов на туркменский газ по недостроенному трубопроводу в конце 2009 года уже оказывает эмоциональное, как бы, физическое влияние на рынок в других регионах.

Если говорить о турецком, южном маршруте, все зависит оттого, смогут ли оказать Соединенные Штаты и их компании влияние на турецкое руководство, которое заставит их осуществлять транзит по своей территории на условиях, выгодных американских транснациональным корпорациям. Если это произойдет, то турецкий маршрут может стать доминирующим, поскольку Турция в значительной мере находится под военно-политическим контролем Соединенных Штатов.

Ю. Романенко: Сергей, но при этом не будем забывать, что основные подрядчики, которые должны осуществлять строительство «Набукко», уже находятся под контролем России и «Газпрома».

С. Толстов: Они не являются независимыми. Они являются европейскими и контролируются «Газпромом». Но в данном случае, я бы сказал, что если доминирующим будет «Южный поток», как российским проект, который получает политическую поддержку на Балканах и в Центральной Европе, то фактически заниматься проектом «Набукко» «Газпрому» и его клиентам в Европе не имеет никакого смысла. Однако все-таки нужно не забывать о том, что рядом находится Иран, в западных частях которого есть также газ. Причем газ, который на сегодняшний день либо не добывается, либо добывается мало. Тот факт, что Иран покупает газ в Туркменистане, касается снабжения, скажем, восточных областей и Тегерана, поскольку газ через горные массивы в сейсмоопасной зоне транспортировать абсурдно. Гораздо проще все-таки там развивать ядерную энергетику и тянуть линии электропередач. Поэтому, если речь идет о проекте «Набукко», то все-таки этот проект, мне кажется, потенциально ориентирован на Иран.

Что касается Украины, то здесь, мне кажется, без внешней поддержки альтернативный проект не будет реализован. Единственный вариант выживания проекта— это вхождение в него Shell или «Шеврон».

Ю. Романенко: «Белый поток» вы имеете в виду?

С. Толстов: GUES: Грузия, Украина, Европейский Союз. Без вхождения крупной американской компании, поскольку европейские компании придерживаются более как бы осторожной тактики, и сейчас больше склоняются к сотрудничеству с «Газпромом». То есть, здесь как бы перейдена критическая граница, на которой они находились в состоянии конкуренции. Сейчас все-таки «Газпром» начинает одерживать перевес, по крайней мере, в том, что касается юго-восточной Европы, Германии, Голландии, Италии и Франции. В этом случае без поддержки крупной американской компании все будет примерно так же, как с нефтепроводом «Одесса — Броды», по которому потенциально мог поставлять нефть Казахстан. Однако, поскольку с Казахстаном украинское руководство и экономические субъекты обходятся гораздо хуже, чем можно было бы желать и ожидать, реализация такого проекта проблематична.

Ю. Романенко: Сергей, уточняющий вопрос. А какой резон американской компании, например, тому же «Шеврону», участвовать в строительстве «Белого потока»? В общем-то, очевидно, что они не будут поставлять газ по этому газопроводу в Соединенные Штаты Америки. То есть, какая маржа, если говорить о коммерческом доходе, то на что они могут претендовать, что они могут заработать? И почему тогда европейцы не могут опять-таки зарабатывать на этом газопроводе? Тем более что он ориентирован, насколько я понимаю, на страны именно Центральной Европы, и дальше на Германию. Потому что «Южный поток» перекрывает потребности юго-восточной Европы.

С. Толстов: Во-первых, все-таки давайте, когда мы говорим о морских газопроводах, они имеют ограниченную потенциальную мощность. То есть транспортировка сто сорока миллиардов кубометров через море кажется фантастической. Я называют такую цифру, потому что это выходная мощность украинской газотранспортной системы. А речь идет, скажем, 15-20 миллиардах кубометров, и естественно, в таком случае возникает вопрос, что видимо, такие мощности важны для Украины. Поскольку, если будут созданы альтернативные пути, и в особенности, если Турция сумеет восстановить свой транзитный статус, это может привести к потери возможностей автоматического получения.

Потому что, скажем, если представить себе на сегодняшний день, что газ продается в Украине на аукционах, и покупают его предприятия, по цене триста четырнадцать долларов за тысячу кубометров, то я с трудом представляю активный рынок. Даже, скажем, если при таких ценах и таких возможностях Украина сохраняет транзитный статус, при нынешнем состоянии экономики это означает рецессию, отток капитала и, скажем, перенесение или закрытие части производства.

Последнее, что мне хотелось бы сказать в плане политической постановки вопроса в Украине энергетических проблем. Из того, что мы слышим от различных политиков, совершенно не обозначаются цели Украины в энергетической политике.

Нет постановки вопроса, нет обозначения той цели, которую как бы политическая элита страны преследует в своей энергетической политике. И соответственно, из-за этого любой подход к энергетике и к транзитному статусу, и к ценам на газ, мне кажется, сугубо спекулятивным. Его легко использовать в избирательных кампаниях, для того чтобы привлекать внимание или переключать внимание населения, но это совершенно не приближает ни к постановке вопроса, ни, соответственно, к ее решению.

Ю. Романенко: Спасибо. Я хочу задать еще вопросы нашему польскому коллеге. Петр, такой вопрос. Совершенно очевидно, что Польша сейчас тоже начала переоценку собственного транзитного статуса, о чем говорит последний визит Дональда Туска в Москву. Как известно, Польша предложила России свои услуги в качестве страны-транзитера в ответ на проект Nord stream.

Варшава практически предлагает России отказаться от прокладки этого газопровода и вести его по территории Польши и Прибалтики. Вчера прошла информация, что Швеция выдвинула дополнительные требования к России относительно прокладки газопровода через свою территориальные воды. Эта претензия, что, в общем-то, является новой и достаточно серьезной проблемой для России, поскольку увеличивается стоимость газопровода. Если еще вспомнить позицию стран Прибалтики и Польши, которые выступают фактически единым фронтом в отношении Nord stream, то этот газопровод становится более дорогим, чем предполагалось вначале. И уже есть информация о том, что цена его может достигнуть двенадцати миллиардов. Так вот, Польша сейчас внимательнее рассматривает тот потенциал, который может принести восток. С этой точки зрения, в чем заключается суть дискуссии, которая сейчас идет в Польше? Почему Польша пошла на такие уступки в отношении России, фактически предложив альтернативный проект? И не является ли это доказательством того, что в Польше фактически признали невозможность диверсификации газового снабжения в Речь Посполиту, кроме как с востока?

П. Андрусечко: Фактично, мені здається, що нашим народам, на жаль, важко розробити альтернативні шляхи постачання газу не тільки для України чи для Польщі, і взагалі в Європу. Фактично Туск два тижні тому приїхав до Росії з пропозицією побудови альтернативних шляхів для Nord stream, це так званий проект Amber. Але із самого початку цей проект був фактично не реальним. Це була пропозиція, результат якої був відомий із самого початку, що Росія не погодиться на неї.

По-перше, Польща аргументувала, що це буде дешевший проект, тобто зробити цей газопровід через Прибалтику, Польщу до Німеччини, ніж по дну Балтійського моря. Польща порахувала, що це десь приблизно у два рази дешевше, ніж проект Nord stream. Але, мені здається, що, ми тут не врахували певних політичних міркувань Росії, тобто не врахували того, що між Росією та Прибалтикою постійно маємо погані відносини. І тут польський уряд більше так казав, можливо, я це зацитую, тому що це цікаво і це взагалі є показовим, як змінюється певна позиція Польщі стосовно власної газової політики і у відносинах також і з Україною стосовно спільної газової політики.

Отож польський уряд, запропонувавши такий варіант Російській Федерації, сказав так, що це якби новий проект через Естонію, Латвію, Литву, Польщу та Німеччину, який надає гарантії, що на відміну від Білорусії чи України, ці країни не будуть завищувати плату за транзит, або стримувати передачу газу, оскільки вони змушені дотримуватися європейського енергетичного законодавства. Мені здається, що це досить велика зміна в риториці польської влади. Тому що ще кілька років тому, я пам’ятаю, як навіть у Польщі деякі коментатори сміялися з польської політики і польської влади стосовно захисту українських позицій у газових відносинах з Росією. Фактично тоді Польща стояла на такій позиції захисту українських інтересів, як інтересів країни-транзитера. Польща хотіла, щоби Україна була головною транзитною країною в постачанні російського газу до Європи. І такий варіант привіз до Москви Дональд Туск, в якому він показав, що Польща змінила своє ставлення. Тому що, фактично, з одного боку, вона хоче якось будувати інакше свої відносини з Росією в плані газопостачання, і вже не до кінця враховує якби позицію України. І вже є багато коментарів взагалі з приводу того, що це було помилкою — захист української позиції кілька років тому, і що Польща фактично від цього втратила у власних газових відносинах з Росією. Але Польща сама є досить великим критиком як і Прибалтійські держави, є критиком «Північного потоку», але, на жаль, мені здається, що цей проект, який привіз до Москви Дональд Туск, був від початку закладений уже не реальним.

С. Толстов: А почему он не реальный?

П. Андрусечко: Тому що Росія відмовилася від закладення такого проекту. Навіщо їм посередники Прибалтійські країни, навіщо їм Польща, якщо можна просто обійтися без посередників. У Польщі взагалі вже кілька років іде велика дискусія, власне, щодо диверсифікації постачання газу до Польщі. Але це більше є просто розмови, які не мають втілення в реальних діях. Багато чого говорилося про північний шлях постачання газу, тобто постачання газу з Норвегії. Але про це ще говорилося наприкінці дев’яностих років, і я не бачу досі результатів. Це був перший проект правого уряду «Авуест», і він не завершився нічим. Взагалі я є таким трошки песимістом, коли мова йде і про «Одесу — Броди» наприклад. Я пам’ятаю, що я вперше писав про «Одесу — Броди» десь у 1999 році. Це вже минає майже десять років, і я навіть не бачу жодного подальшого результату.

Ю. Романенко: А как отреагировали в Польше относительно предложений украинской стороны по «Белому потоку»? Они были как-то замечены, оценены, либо их уже тоже отвергли?..

П. Андрусечко: Щиро кажучи, вони практично не були замічені. Тобто я не бачив якихось великих коментарів з цього приводу. Взагалі іде така мова серед незалежних польських експертів, що на жаль, поки що немає альтернативи для російського постачання газу. І тут є питання тільки щодо ролі Польщі у цьому. Тобто наскільки потрібно змінити ситуацію в самій Польщі, щоби вона була більше корисною при постачанні російського газу до Європи. Але ми згодом побачимо, як буде оцінена ця позиція Польщі, і чи кардинально до цього буде змінюватися ця позиція Польщі. Але тут, як я вже сказав, такою є політика Росії, вона очевидно хоче повністю забезпечити газові потреби Європи, і вона не приховує цього, і про це говорив нещодавно Путін. Але я, на жаль, на сьогодні є трохи песимістом щодо цього питання.

А. Нарбут: Может быть, маленькая ремарка на этот счет. На самом деле сегодня большая конкуренция в Европе и тем государствам, которые образуют ближнюю зону, имею в виду и Белоруссию, и Украину, соседство и партнерство, за помощь России. Вот и все. На самом деле в этом основная борьба и основной интерес. Но поскольку, так или иначе, мы вспомнили Каспий, мы понимаем, что рано или поздно может наступить другая фаза от конфликтной до стабилизационной на уровне Центральной Азии, имею в виду Ирак и Иран.

Соответственно и их как бы интерес к тому, чтобы были маршруты, готовые к интеграции, или прямо позволяющие доставить энергоносители. Во многом, я думаю, что не только позиция Польши, но и других отдельных государств Европы будет здесь определять или влиять на ход событий. А еще нужно подумать о так называемой новой конституции, и это как бы немножко другой формат управления Евросоюзом, который в принципе может создать там необходимую концентрацию и вывести европейскую энергетическую политику на новый уровень. То чего ей сегодня не хватает. Это по сути дела мозаичный характер энергетической политики, где большие государства Европы самостоятельно решают проблемы энергетической независимости. И если будет выстроена логика единой энергетической политики и обеспечения независимости Европы, то тогда и соответственно другие ракурсы, о которых мы говорили, будут более вероятными и более возможными.

Здесь стоит сделать еще одну интересную ремарку, которая касается НАТО. Ведь не случайно в контексте предстоящего саммита в Бухаресте зазвучала идея вывести в повестку дня вопросы энергетической независимости. И таким образом евроатлантический диалог может быть интересным ходом и в дальнейших отношениях Евросоюза с Россией, а также особой роли в нем для НАТО. Мы знаем, что в НАТО ведется большая дискуссия о роли и месте этого союза в политической сфере. То есть, если эта идея получит свое развитие, то я допускаю, что и темпы выработки единой концепции могут быть совершенно иными. Здесь же можно вспомнить об идее так называемой организации единого транзитного пространства, и соответственно американское влияние на ГУАМ, будет способствовать получения нового дыхания. Ведь возможности этого образования в части создания единого транзитного пространства могут быть полезным поддерживающим процессом для создания новых маршрутов.

Ю. Романенко: Александр, мы говорим о том, что возникает угроза потери Украиной транзитного статуса. А как это коррелируется с увеличением потребления собственно в самой Европе? Есть европейская энергетическая хартия и существуют различные прогнозы относительно увеличения потребления газа в ЕС вплоть до семисот семидесяти пяти миллиардов кубометров в год. Что фактически в полтора раза больше, чем есть сейчас. Но уже даже сейчас начали говорить о том, что даже такие прогнозы были несколько завышенными.

А. Нарбут: Были несколько завышенными, поскольку происходит диверсификация и изменение структуры энергопотребления в Европе. То есть такой фактор тоже существует.

Ю. Романенко: Но вот смотрите, есть такой фактор, как истощение месторождений газовых на Северном море. Насколько я помню, в 2010 году значительная часть из них фактически истощится, и Европа потеряет около ста миллиардом кубометров в год. То есть в принципе она будет получать газ либо преимущественно с востока, либо из Африки (из Ливии, Алжира и т.д.). То есть, означает ли это то, что в принципе поток газа, который будет увеличиваться с востока, уменьшится в виде транзита через Украину? Может быть, мы просто преувеличиваем эту угрозу, поскольку объективно Европа должна потреблять все-таки больше чем сейчас. И соответственно увеличение потребления вызывает необходимость появления таких дополнительных транзитных мощностей.

А. Нарбут: Создание новых альтернативных маршрутов очень дорого. Мы это видим по оценкам стоимости «Северного потока» и «Южного потока». В первом случае это уже превышает сумму свыше десяти миллиардов долларов, второй приближается к этой сумме. То есть вещь достаточно дорогостоящая, поэтому говорить о том, что можно построить очень много маршрутов и таким образом осушить украинскую газотранспортную систему, можно лишь отчасти.

Если говорить по «Северному потоку», то, вероятность его практической реализации очень высокая, какие бы проблемы он не встречал на своем пути. Почему? Потому что есть, кроме «Южнорусского» Штокмановское месторождение, который обеспечивает потенциал поставок первого этапа. Штокмановское месторождение содержит в себе запасы в три раза превышающее то же «Южнорусское» месторождение, и еще не до конца исследовано.

Поэтому, так или иначе, если рассматривать эти тенденции, «Северный поток» будет реализован. Может быть, немножко в более замедленном варианте, но будет достигнута. Таким образом, для Европы вопросы замещения добычи Северного моря на альтернативы, в том числе и из России.

Что касается роста и Центральной Европы, и Южной Европы, то, безусловно, интерес в снабжении энергообеспечением, прежде всего, лежит в плоскости Каспия и Центральной Азии. Поэтому, так или иначе, сегодня будет борьба за выбор тех маршрутов, которые в этом отношении будут перспективными. «Южный поток», это больше Каспий, он больше ориентируется на потенциал добычи Туркменистана и Казахстана. Узбекистан опять же будет активно рассматриваться как энергоресурсная база Китая. Наконец, Иран, Ирак — это те зоны, которые, так или иначе, будут находить свой выход или через Турцию. Если, как говорил коллега, если политика Турции будет более предсказуемой, в духе Европейской энергетической хартии.

Что же касается перспектив украинской газотранспортной системы, то справедливо было бы сказать и следующее. Так или иначе, мы понимаем, что наиболее успешно функционируют те системы, которые, в первую очередь, интегрированы с другими маршрутами, с другими системами. Второе, имеют интерес коммерческий и экономической интерес у тех сторон, которые заинтересованы в активной эксплуатации этих систем. Поэтому сказать, что можно и каким-то образом имеет смысл поворачиваться спиной к нашему стратегическому соседу, имею в виду Россию, было бы неправильно. Наоборот, выйдя на другой инфраструктурный уровень и выйдя на схему уже самостоятельной коммерческой деятельности отдельных компаний, имело бы смысл пойти по пути диверсификации собственности при возможном сохранении достаточной доли контроля государственного на первом этапе. То есть выйти с идеей диверсификации собственности и предложить участие в таком проекте европейским и российским партнерам. При этом, сбалансировав его так, чтобы ни одна из сторон не доминировала в этом процессе. Наоборот, была заинтересована в долгосрочной коммерческой эксплуатации нашей газотранспортной системы.

Ю. Романенко: Все-таки ваш прогноз? Сейчас через территорию Украины идет семьдесят процентов российского экспорта газа. Вот ваш прогноз, допустим, через пять лет, в процентном соотношении, какая это будет цифра?

А. Нарбут: Я скажу, что есть два сценария, поэтому и прогноза будет два.

Первый прогноз, это если властная верхушка будет способна зафиксировать свое сиюминутное внимание на национальных интересах, тогда станут возможными те действия, которые мы сможем найти в ряде решений СНБО и еще в конфигурации 2005-2006 годов. В этом случае Украина имеет перспективу не только сохранить те объемы, которые на сегодня есть, но и нарастить их еще на тридцать миллиардов. Это тот потенциал, который как бы сегодня может быть реализован и простыми решениями, если рассматривать вариант «Богородчаны — Ужгород». Проектная мощность — девятнадцать миллиардов, и условия реализации этого проекта сориентированы на этот объем. Плюс дополнительные возможности, о которых мы говорили, имею в виду «Белый поток», который действительно может увеличить объем прокачки до тридцати — тридцати двух миллиардов дополнительно

В противном же случае, через полтора года будет совершенно ясно, что для Украины есть перспективы потери объемов транзита. Эти потери могут быть и за счет более активной работы польской стороны, и здесь как бы нужно упомянуть Ямал — Западная Европа. Вопрос заключается в том, чтобы Россия получила, в конечном счете, в известном совместном предприятии долю, большую чем имеет сегодняшние сорок восемь процентов. В планах россиян увеличить ее до семидесяти пяти процентов. То есть если возникнет коррекция этой доли, если она будет решена в пользу роста доли России, то, я думаю, что и Белоруссия и Польша получат дополнительные транзитные возможности, а Украина их потеряет.

Второе, это «Южный поток», с моей точки зрения, имея на сегодня большие и лучшие перспективы по отношению к «Набукко», хотя я далек от того, чтобы ставить крест на этом проекте. Скажем, есть такой тезис, что за экономическую безопасность нужно платить, в том числе и более высокими ценами за транзит, и иногда более высокими ценами на энергоресурсы. Поэтому, вот там конкурентная борьба может привести к тому, что оба эти маршруты в той или иной мере будут конкурировать за зону Каспия и Центральной Азии. Это сценарий мне представляется, исходя из действий нашей политической властной верхушки, как более вероятным.

Ю. Романенко: Тогда, если проводить некие промежуточные итоги, то получается, что все упирается в субъектность украинского государства. Если она начнет проявляться, то процессы могут пойти по более оптимистичному пути. Что же, будем заканчивать. Спасибо Александр, спасибо Петр, спасибо Сергей.