Евгений Копатько: «Население смирится и примет правила игры, навязываемые власть предержащими» Юрий Романенко, «Главред» Перевыборы 2007 года так и не разрешили ключевых проблем, стоящих перед страной.

Государственные институты по-прежнему парализованы «элитной» междоусобицей, общество раскалывается по региональным, межконфессиональным и прочим признакам (зачастую искусственно созданным), инфраструктура Украины требует скорейшей модернизации, но кардинальных подвижек в этом направлении не видно. О том, как социум реагирует на эти вызовы, «Главред» говорил с руководителем социологической компании R&B Group Евгением Копатько.

Евгений Эдуардович, скажите, какие настроения характерны сейчас для украинского общества?

После накала политической борьбы, в которую была вовлечена большая часть общества в 2004-2005 годах, произошел поворот в сторону определенной апатии, разочарованности и даже, если хотите, безразличия.

Приведу один пример. На выборах 2004 года во втором и третьем турах участвовало порядка 83% жителей страны, это был колоссальный рывок. В 2006 году тоже была еще высокая явка — 68%, а в 2007 году произошло падение до 60%.

Последующие коалициада и премьериада превратили политику в перманентный скандал, к которому в обществе теряется интерес. Растет безразличие и внутренний негатив, который пока не перерастает в какие-то активные формы протеста, но отражается на оценке уровня доверия к власти. А уровень этого доверия, как показывают социологические исследования, не очень высок.

В свое время Адольф Гитлер говорил, что правителей, не предпринимающих радикальных действий в ответ на апатию населения, нужно сажать в тюрьму. На ваш взгляд, не является ли подобная апатия неким тревожным симптомом, который должен насторожить элиту. Потому что, как правило, за апатией следует мощная разрядка, связанная с тем, что безразличие является как минимум демонстрацией того, что население считает курс государства неправильным.

Во-первых, население действительно в целом не особенно воспринимает то, что предлагает политическая элита. И это очень точное замечание. С другой стороны, я хочу сказать, что происходит медленное выдавливание некоторых вещей, значимых для населения. Не будем обсуждать ни проблему языка, ни проблему взаимоотношений с Россией и прочие спорные вопросы. Но если в целом взять то, как сейчас действует элита, а она действует достаточно последовательно, то я думаю, что население так или иначе в конечном итоге смирится и примет правила игры, навязываемые ему властями предержащими. Не мытьем, так катаньем, как говорится.

Поэтому то, что говорил Гитлер об апатии, относится к другой ситуации: утратой Германией статуса великого государства после Первой мировой войны. В немецком обществе возник запрос на сильную фигуру. В конечном итоге национальная обида конвертировалась в поддержку лидера, за которым последовала нация.

Разве сейчас в Украине нет аналогичных предпосылок? Украина в какой-то степени тоже была великим государством, точнее, его частью. Цепь инфраструктурных катастроф в 2007 году демонстрирует, что Украина остро нуждается в тотальной модернизации (экономики, государственного управления, социокультурных изменениях). У Гумилева есть такое понятие, как химера. Так вот, в каком-то смысле сегодняшняя Украина и есть государством-химерой, паразитирующим на достижениях прошлого, но беда в том, что в запасниках уже почти ничего не осталось.

Дело в том, что есть определенные позитивные подвижки, особенно в экономике, которая последние два года фактически отделена от политики. Но деградация действительно наблюдается. Да, было великое государство, но, извините, там присутствовало стратегическое, имперское мышление в хорошем смысле слова. То есть обществу ставились и предлагались глобальные задачи. Мышление сегодняшних лидеров Украины провинциальное. Именно так, региональное и провинциальное. Они не мыслят категориями долгосрочной перспективы. Это беда. Потому что любая системная работа, даже если она и не очень убедительная, всегда более эффективна, чем работа с хорошими всплесками.

Мы должны четко ответить себе на вопрос: Украина — это буфер в международных отношениях? Или она самостоятельный субъект? Ни один из серьезных украинских политиков на этот вопрос пока не ответил.

Если Украина буферное государство - это одна позиция, которая соответствующим образом и выстраивается: тут упор делается на конфликт с Россией, под такую политику будет мобилизоваться население и т. д.

Если мы страна нейтральная, то такая позиция предполагает больше гибкости и стратегического мышления. В этом случае элита ведет такую работу с центрами влияния, аккумулируя энергию для того, чтобы Украина сама стала центром влияния. Подводить под нее аргументную базу, которую примет общество, поддержит такой курс.

Следующий подход – это приоритетность отношений с Россией. Как вы понимаете, на этом направлении никаких подвижек нет.

Немного выше в ваших словах проскользнула насторожившая меня нотка. Вы говорите о том, что элиты могут «продавить» вот эту свою модель государственного устройства, с которой в конечном итоге население смирится. Вам не кажется, что это утверждение подтверждает то, что Дэвид Харви назвал восстановлением классовой власти. Мы видим, как во власти сейчас формируются целые семейные династии. Причем опять-таки в обоих лагерях – «оранжевом» и «синем», и главной повесткой дня для элит 2009 - 2010 гг. будет фиксирование сложившегося статус-кво. Они заинтересованы в консервации олигополии, но для масс такой вариант вряд ли приемлем. Но по-вашему получается, что элиты способны предотвратить появление новой политической силы, которая проведет ревизию сложившегося социально-экономического уклада?

Во-первых, элита всегда будет стремиться продавить свои интересы, независимо от того, имеет ли она большую поддержку или незначительную. Это процесс естественный. То, что элита защищает свои экономические интересы, это тоже процесс естественный. Страна уже пережила процесс первоначального накопления капитала и теперь происходит его структуризация, разрастание, если хотите, институционализация. Капитал стремится стать легитимным.

Но другое дело, на что опирается власть — на массовую поддержку, или действует с помощью аппарата насилия, благодаря которому достигается всеобщее повиновение.

Я думаю, что, скорее всего, здесь важны общественные усилия, потому что до тех пор, пока поддержка той или иной политической силы осуществляется в такой форме, как выборы, она выражается избирательными кампаниями. То есть очевидно, что пока власть опирается на ресурс общественной поддержки. Приходя на избирательные участки, люди отдают свои голоса за те или иные политические силы.

Как вы тогда прокомментируете тот факт, что с каждым годом на протяжении вот уже трех лет уменьшается число голосующих и растет количество людей, готовых голосовать против всех…

Несущественно, но растет.

О чем это свидетельствует? Вам не кажется, что у населения вырабатывается стойкий иммунитет к посылам, идущим со стороны элиты? Оно видит, что есть, скажем, «реальность Савика Шустера», которая, мягко говоря, слабо совпадает с реальностью Знаменки или Краматорска.

Но, тем не менее, жители Знаменки и Краматорска с удовольствием смотрят его шоу, и это одна из самых рейтинговых передач украинского телевидения. Очевидно, что жители Знаменки и Краматорска его смотрят. И это инструмент, с помощью которого формируется общественное мнение. Причем это делается профессионально.

Они смотрят на это как на развлечение, мыльную оперу. Украинская политика превратилась в бесконечную мыльную оперу. Но если вы зададите вопрос людям, доверяют ли они тому, что смотрят по ТВ, то они, как правило, отвечают, что не доверяют.

Вы знаете, рассматривать политический процесс как мыльную оперу сейчас нельзя, потому что слишком большая критическая масса энергии народа была накоплена к 2004 году. Независимо от того, как я к этим событиям отношусь, позитивно или негативно. Вопрос сейчас заключается в другом. Происходит взросление власти, постоянно находиться на улицах люди не могут. Это неэффективная власть, которая постоянно использует революционные методы.

Я являюсь противником любой революции. Ни для одного государства, ни для одной политической системы революция, если вспомнить ту же французскую, русскую, английскую революции - не является, скажем, героическим жизненным этапом. Это этап драматический. Как говорил Жан Жорес, революция — это самый варварский способ прогресса. И поэтому, коль скоро общество находит какие-то эволюционные пути победы, я сторонник эволюционного подхода. Вот почему если люди будут меньше интересоваться политикой, но больше сосредоточатся на улучшении своей жизни, на решении экономических вопросов, будет лучше всем. Если государство гарантирует значительной части общества приемлемые правила игры, то, может, и не обязательно вовлекать население в политику. В развитых странах Европы люди не так политически активны, и лишь в какие-то судьбоносные моменты наблюдается интерес к политике.

Евгений Эдуардович, это все так, но вы ведь понимаете, что украинское государство не гарантирует никаких правил игры. То есть правила игры гарантированы, но для маленькой социальной прослойки. Точнее говоря, можно констатировать, что есть дифференцированные правила игры, одни - для высшей страты сверхбогатых, другие - для богатых, и совершенно другие - для бедных. Вот если говорить о богатых и о среднем классе, который вышел на Майдан с иллюзиями в отношении…

Ну, на Майдан много людей вышло и разных социальных слоев…

Да, но у нас принято говорить, что одной из движущих сил была мелкая и средняя буржуазия, которая увидела в тот момент, что с помощью Майдана можно реализовать свои чаяния. Ирония заключалась в том, что после Майдана она не была включена, не была институциализирована в политическую систему.

А разве она сейчас институциализирована?

Я об этом как раз и говорю. Ведь средний класс расширился, потому что экономический рост - реальный процесс, и мы это видим по количеству машин, по росту цен на недвижимость и т.д. Но, тем не менее, средние буржуа как были без своего «якоря» в парламенте, без своей политической силы, так и остаются. И сейчас объективно они оказываются зажатыми между крупным бизнесом и маргинесом. Вот в связи с этим, на ваш взгляд, снята ли с повестки дня революционная ситуация, проявившаяся в 2004 году?

В том контексте, в котором она проявилась в 2004 году, я полагаю, что снята. Но все последующие обострения политического кризиса, которые выражаются в формах массового протеста, то есть выхода людей на улицы, уже будут носить совершенно иной характер.

Во-первых, это уже будет другая энергетика, с большей агрессией, причем как внешней, так и внутренней. Еще не факт, что это будет очень полезно стране, и власть сможет удержать этот протест, не говоря о том, чтобы возглавить его. Но сейчас у нас нет национальных лидеров, которые представляли бы только революционное крыло, готовое повести за собой людей. На мой взгляд, это очень важно. Есть люди, пользующиеся большим доверием в обществе, но они работают совершенно в другом ключе.

Поэтому я полагаю, что повторения Майдана в прежнем виде, о котором мы уже говорили, не будет.

Второе, элите действительно нужно понимать, что в связи с проблемой апатии возникает много вопросов, каждый из которых требует отдельного обсуждения.

Мы можем сказать следующее, что на сегодняшний день элите нужно вырабатывать те подходы к формированию, если хотите, стратегии развития страны, политической системы, которые будут поддержаны обществом, пускай даже молчаливо. Сейчас, пока снова происходит деление власти, все больше людей перестают интересоваться политикой. Идет определенная социальная демобилизация.

Но я полагаю, и опыт нашей работы подсказывает, что если, не дай Бог, состоятся еще одни внеочередные выборы, количество людей, пришедших на избирательные участки, станет существенно меньше. А это косвенно подтверждает уровень доверия к власти вообще, и к тем действиям, которые она осуществляет, в частности. Это актуально для любой политической силы.

Но мы также должны понимать, что ресурс гражданской активности не безграничен. В любой стране, в любом обществе всегда накапливается социальная усталость, и постоянно поддерживать высокий градус невозможно. Это может привести к тому, что дальнейшая мобилизация общества будет осложнена.

Евгений Эдуардович, а вы видите предпосылки для вхождения в политическую систему тех сил, которые называют внесистемными?

Смотря что вы подразумеваете под внесистемными силами?

Внесистемные силы - это новые политические силы, не связанные своим происхождением с эпохой Кучмы. Они сейчас не представлены в парламенте и на них могут сделать ставку те или иные социальные группы, чьи интересы сейчас опять-таки не представлены в активной политической системе.

Это проблематично, потому что раскрутить сейчас любой политический проект очень сложно. В качестве примера можно привести опыт «Поры-ПРП» на выборах 2006 года и «Народной самообороны» в 2007 году. В последнем случае этот проект был «влит» в более серьезный, и можно сказать, что он стал относительно успешным для его лидера.

В случае с «Порой-ПРП» опыт был менее успешным. Они были на грани прохождения трехпроцентного барьера, но оказались вне игры, переоценив свои возможности.

Любой политической партии, чтобы пройти в парламент, нужно получить, грубо говоря, семьсот пятьдесят — восемьсот тысяч голосов, а для этого необходимо приложить очень большие усилия. Вот почему раскрутка любого политического проекта, как показала и избирательная кампания 2007 года, это очень серьезная вещь. И для этого должны быть определенные предпосылки. В обществе существует некий запрос, который потенциально может иметь социальную поддержку, но для его реализации необходим серьезный личностный и организационный ресурс.

Виктор Небоженко в своем интервью «Главреду» как-то сказал, что Майдан не породил новых идей и новых людей. Вы согласны, что кризисное состояние украинского государства связано с отсутствием притока «свежей крови»?

Я с этим согласен, и Виктор Сергеевич как всегда очень точно может сформулировать свое видение. То есть, если переходить на персонификацию, то Майдан выдвинул ряд лидеров - и Ющенко, и Тимошенко, и Мороза, и ряд других людей. Но последующая политическая практика показала, что они по-разному распорядились ресурсом доверия. После этого очень проблематично вернуть поддержку. То есть всегда сложнее работать с людьми, которые были к вам лояльны, а потом стали относиться негативно.

Майдан воспроизвел надежды, но не породил идеи…

Пожалуй, так. Потому что этот Майдан был не «за», а «против». А перспективнее — это позиция «за». Люди же тогда выступали против власти Кучмы, против незаконных выборов, против второго тура, который является опять-таки сомнительным, так же, как и первый, то есть порождает много вопросов. Это исторический процесс. Нужно посмотреть на ситуацию со стороны. Многим политикам будет чрезвычайно сложно вернуть себе ресурс доверия.

Сейчас многие социологи говорят о том, что в Украине усиливается социальный запрос на «сильную руку». Что это за запрос, на ваш взгляд? В более широком смысле, политиков, лидеров какого типа общество хочет видеть во власти?

Запрос на «сильную руку» существовал всегда, поскольку люди доверяют сильному лидеру. В какой-то степени роль авторитарного лидера на определенном этапе выполнил Ющенко в 2004 - 2005 годах. Сейчас он пользуется меньшей поддержкой общества, но в 2007 году, настояв на досрочных выборах, частично вернул себе ресурс доверия и стал одним из успешных лидеров прошлого года.

Когда украинских лидеров сравнивают с руководителями некоторых стран постсоветского пространства, довольно часто апеллируют к их харизматическим качествам. В определенных случаях, рассматривая их некий пример в решении государственных задач. Вот почему в политике по-прежнему важен фактор персонификации.

Социальный запрос на авторитарность в Украине не является спецификой исключительно нашей страны. Сейчас мы видим, что авторитарные режимы вновь набирают силу во всем мире. С чем это связано?

Оказывается, некоторые модели с авторитарной системой управления, взять тот же Китай, могут быть вполне успешными.

В некоторых странах Западной Европы к власти пришли достаточно харизматичные лидеры. Достаточно вспомнить пример Саркози с привязкой к политической ситуации, которая сложилась во Франции.

Возникающие в мире вызовы приводят к одинаковой реакцию и на Западе, и на Востоке. Это и терроризм, и политическая нестабильность, и межконфессиональные конфликты...

Активизировался процесс взаимопроникновения культур. Но с другой стороны, существует запрос на самоидентификацию. Чтобы не раствориться в этом пространстве, социум должен каким-то образом себя защищать и самоограничивать. Любое самоограничение, если оно сознательное, говорит о высоком уровне общества. Но если оно происходит искусственно, то это чревато определенными кризисными явлениями.

И если на эти проблемы смотреть с точки зрения социолога, то в обществе, по большому счету, всегда существует прослойка людей, выступающих за то, чтобы было больше порядка. В США, например, после 11 сентября вопросы, связанные с безопасностью, приобрели приоритетное значение и были поддержаны обществом.

В Украине какие запросы на первом плане?

Прежде всего, в обществе существует запрос на стабильность. В Украине часто говорят, что стабильность есть только на кладбище. На кладбище не стабильность, а покой. В государстве, которое пережило серьезные катаклизмы, на определенный промежуток времени стабильность просто необходима. Потому что постоянные волнения попросту расшатывают общество.

В обществе также существует запрос на позитивную информацию. Обратите внимание на характер наших новостей. Как показывает контент-анализ, в них доминирует негативная составляющая. В новостях некоторых каналов при фиксации не было выделено ни одного позитивного сюжета.

По данным нашего опроса, более 60% респондентов хотели бы видеть больше позитивных новостей. Не искусственно созданных, а взятых в качестве примера из повседневной жизни общества. Хотя, как говорят некоторые медийщики, рейтинги в основном строятся на скандалах.

В сфере взаимоотношений между элитами тоже важен переход от перманентного конфликта к диалогу. Так как ни одна из политических сил не имеет решающего преимущества, важно не только слушать, но и слышать друг друга. Пример взаимоотношений элит, способных договариваться, будет примером для общества. Без общественной солидарности Украина не сможет решить ни одной стратегической задачи.