Виктор Тихонов: «Надеюсь, что новая коалиция будет коалицией здравомыслящих людей»
После известных событий Оранжевой революции Тихонов был одним из «фигурантов» «сепаратистского» съезда в Северодонецке, после чего последовало приглашение в прокуратуру и даже угроза ареста. Луганчанин Тихонов, всю жизнь занимавшийся местным самоуправлением оказался вброшенным в большую политику: в 2006-м он стал депутатом ВР V созыва, разумеется, по спискам Партии регионов, и возглавил комитет ВР по вопросам государственного строительства, региональной политики и местного самоуправления.
Несмотря на язвительное отношение к досрочным выборам, Тихонов не отказался от места в списке: правда, его бывшее восьмое место получил земляк Ефремов, а сам Тихонов теперь идет под номером 19. При этом он не скрывает скепсиса относительно исхода этих выборов: мол, скорее всего, последует череда досрочных выборов и так будет продолжаться до тех пор, пока не повторится ситуация 94-го – одновременные президентские и парламентские выборы.
В вопросе отмены депутатской неприкосновенности Тихонов также достаточно критичен, хотя и участвовал в заседании ВР 4 сентября, и вместе с коалицией голосовал за эти вопросы. Тем не менее Тихонов считает, что, скорее всего, дальше дело не пойдет – не только потому, что процедура внесения изменений в Конституцию (а неприкосновенность народного депутата – конституционная норма) достаточно громоздка, длительна и требует 300 голосов, но и потому, что на самом деле, инициаторы этой акции первыми же и откажутся от своей затеи. С другой стороны, Тихонов утверждает, что рубить с плеча в этом вопросе не стоит – во всяком случае, в парламентах демократических государств эта норма есть, что не мешает всем гражданам этих стран, включая депутатов, быть равными перед законом.
«Вопрос о снятии депутатской неприкосновенности рассматривали, начиная с 90-го года, ставили на голосование, и каждый раз не хватало голосов»
Виктор Николаевич, какие политические и юридические последствия может иметь вторничное заседания ВР, в частности голосование за отмену депутатских льгот и неприкосновенности депутатов, судей и Президента? «Нашеукраинцы» уже назвали все это не более, чем пиаром и шоу. С другой стороны, в зале прозвучало немало замечаний, в частности по вопросу не отмены, а более четкого определения объемов и сферы депутатской неприкосновенности.
К сожалению, то, что принято – и снятие неприкосновенности, и отмену льгот и привилегий для народных депутатов, далеко не конец этого процесса. Это касается и дальнейшей судьбы этих законов, и некоторых нюансов проголосованных вопросов. В части процедуры принятия закона об отмене неприкосновенности, мы должны получить заключение Конституционного Суда, так как речь идет о внесении изменений в Конституцию. И если КС даст добро, нужно будет проголосовать за эти поправки во втором чтении, для чего нужно 300 голосов в парламенте.
С другой стороны, отмена неприкосновенности для отдельных должностных лиц государственной власти – не только народных депутатов, но и Президента Украины, и судей, проголосована практически одним пунктом. Да, с депутатов сняли всю неприкосновенность, при этом, вообще не расписав порядок работы депутата Верховной Рады.
Понимаете, при таком подходе, депутат становится бесправным - по большому счету, парламент в таком случае, вообще не нужен! Депутат сегодня подчинен партийной дисциплине и практически не имеет своего «я». Но, тем не менее, депутату сегодня разрешена критика, разрешено поднимать вопросы, которые раньше нельзя было поднимать. И сейчас депутат вроде бы будет иметь право вмешиваться в работу тех или иных органов власти, но он уже будет уязвим! К примеру, покритиковал ту же прокуратуру, и прокурор найдет способ арестовать этот депутата, шантажировать безопасностью и свободой родных и близких или, по крайней мере, припугнуть его!
Но, тем не менее, налицо попытка подпортить избирательную кампанию «Нашей Украины», «фишкой» которой стал тезис об отмене депутатской неприкосновенности и утверждение, что «закон один для всех». Представители коалиции и оппоненты «Нашей Украины» назвали все это популизмом. А то, что произошло вчера в сессионном зале – якобы отмена неприкосновенности и льгот для депутатов, разве не популизм?
Я думаю, что это не популизм только потому, что все это уже слишком надоело. Все средства массовой информации только об этом и говорят, на всех биг-бордах только об этом и пишут… Поэтому мы решили – ради Бога, жили мы без депутатской неприкосновенности, не будучи депутатами, проживем и дальше. Мы все равно люди публичные и с нами не так просто проделать какую-то штуку вроде незаконного ареста или чего-то подобного.
Поэтому мы несколько дней на эту тему говорили и, в конечном итоге вышли на решение, что надо голосовать, надо пойти на эту меру, чтобы, прежде всего, четко показать, кто есть кто, что мы, на самом деле не боимся, что этой неприкосновенности не будет.
Но если по делу, для работы, то парламентаризм в любой стране работает именно с какими-то особыми правами для представительского корпуса - это не привилегии, это меры, необходимые для нормальной работы депутатов.
Кстати говоря, почему вчера не проголосовали о снятии неприкосновенности судей? Потому что есть разъяснение Конституционного Суда, что неприкосновенность необходима для обеспечения их работы, как необходимое условие существования суда как независимой ветви власти. Иначе суд будет уязвим! Допустим, суд осудил прокурора, совершившего преступление. А прокуратура, защищая свой мундир, как это обычно делается, будет преследовать этого судью! Поэтому судья, конечно, будет оглядываться при принятии решения.
То же касается и депутатов. Но, я подчеркиваю, мы пошли на это, чтобы прекратить демагогию. Кроме этого мы же знаем, что если выборы 30 сентября состоятся, то после них эти же депутаты, которые сегодня кричат об отмене неприкосновенности, сразу поставят вопрос о ее возобновлении…
Известно, что закон об отмене неприкосновенности рассматривается уже не впервые, и результата нет…
Да, начиная с 90-го года, когда я был депутатом, каждый раз его рассматривали, ставили на голосование, и каждый раз не хватало голосов. Ведь по Конституции нужен 301 голос. К тому же Президент, и в то время тоже, мог этот закон не подписать, и нужно было переголосовывать, то есть необходимо было два голосования по 301 голосу. И как всегда, как я помню, этого не хватало.
Точно так же было и по льготам. Во-первых, это перед выборами придумали, что у депутатов какие-то особые условия работы. А ведь практически все чиновники имеют те же льготы, что и депутаты Верховной Рады!
Ну, как же придумали? Самая дорогая и видная льгота – те же квартиры в Киеве или денежные компенсации в размере нескольких сот тысяч гривень… Вы же не станете отрицать, что этого нет?
Да, есть депутаты пяти созывов, которые уже несколько раз получали либо квартиру, либо компенсацию. И, скажу вам, среди них как раз больше всего тех, кто кричит об отмене льгот. Лично я не получал никаких квартир ни в первом созыве, ни в пятом: я отказывался сознательно, потому что знал, что в Киеве жить не буду.
А как депутат может получить пять квартир от государства? Разве это нигде не фиксируется и не учитывается? Ведь это достаточно просто отследить!
Да, просто, но как? В законе написано, что депутат, прийдя в ВР имеет право получить или квартиру, или денежную компенсацию. И формально никто от этого не отказывается.
«Если бы Конституционный Суд работал по закону, то, естественно, никаких досрочных выборов не было бы»
Вы уже упомянули Конституционный Суд, который должен дать заключение по проголосованных изменениях в Конституцию о неприкосновенности. Очевидно, что на сегодняшний день КС не в лучшем состоянии – сомнительно, что он сможет что-то решить. Получается, вы ничем не рисковали?
Ну, Верховная Рада не может отвечать за КС – это будет на его совести. Более того, многие вопросы на сегодня не стояли бы, если бы КС четко работал. Судьи КС, имея полную неприкосновенность, имели все возможности выносить решения только на основе Конституции и закона. Да, судьи – тоже люди, срабатывали инстинкты самосохранения или еще чего-то, у некоторых, возможно, находили какие-то грехи… Но, тем не менее, они могли выносить решения, как велит закон и совесть.
Но, к сожалению, начались комментарии, отзывы Президента и других, скандалы и увольнения судей, и КС был практически парализован. Но если бы суд работал по закону, то, естественно, никаких досрочных выборов не было бы, потому что и первый, и второй, и третий указы были приняты неконституционно. И ВР продолжала бы работать, все бы успокоились, в том числе и Президент. Возможно, у него возникли бы другие варианты, как избавиться от Верховной Рады…
Если помните, и при Кучме были не очень хорошие отношения между Верховной Радой и президентской ветвью власти. Но Кучма старался создать хотя бы видимость законности, он не шел напролом, нарушая Конституцию и закон! Он шел другим путем: через убеждения, были времена, когда он, не говоря уж о его аппарате, приходил в Раду чуть ли не на каждую сессию… Работали с депутатами, убеждали, требовали, добивались, может быть, даже кого-то подкупали – я не знаю, но по крайней мере об этом писали в прессе. Но такого жесточайшего нарушения Конституции, как сегодня, никогда не было!
А ведь все это чревато – в том числе для того же Президента! Вот что он сейчас скажет, когда, по сути, сделан первый шаг к тому, что с него тоже снимается неприкосновенность? Конечно, он начнет кричать, что это была сходка и прочее, но, в конце концов, это надоест общественному мнению, в том числе и мировому…
Вопрос о снятии неприкосновенности с Президента и разработке процедуры импичмента возник на вторничном заседании ВР спонтанно, под влиянием коммунистов, или это готовилось заранее?
Нет, этот вопрос витал в воздухе практически все время с того момента, когда начались нападки на Верховную Раду. А когда началось грубое нарушение Конституции и закона, в кулуарах эта тема постоянно будировалась, постоянно! То есть мы на самом деле этим занялись бы и раньше, но все понимали, что Конституция выписана так, что Президент неприкосновенен, причем полностью!
Даже в статье Конституции об импичменте Президента эта процедура выписана так, что осуществить ее практически невозможно: да, для инициирования недоверия к Президенту нужно 226 голосов, но потом нужно получить заключение Верховного Суда, а потом ¾ состава парламента проголосовать! И потом – в Конституции записано, что Президент неприкосновенен на весь период его работы! То есть Верховный Суд может просто сослаться на эту статью и сказать, что ничего не может сделать!
То есть все это выписано в Конституции так, что Президент абсолютно неприкосновенен: даже если он убьет человека, его нельзя привлечь к ответственности! Даже если он демонстративно совершит преступление, в Конституции, по сути, говорится, что судить его можно только после того, как он уйдет с президентства!
Ну, и как вы собираетесь совершать импичмент теперь?
Сегодня так вопрос не стоит. Понимаете, лозунги примелькались уже всем, уже в глазах маячит от этого «Закон один для всех»… Поэтому, если, в конечном итоге, неприкосновенность таки будет снята, то все, в том числе и Президент, перед законом будут равны. Больше не будет так, что если Президента остановила ГАИ за нарушение правил, он на следующий день издает указ о ликвидации ГАИ. Это же нонсенс! И при этом никто ему не может сказать – что же ты делаешь?
«По моему мнению, будут бесконечные выборы до тех пор, пока не состоятся парламентские и президентские выборы одновременно»
Какие-то переговоры с Секретариатом, с НУНС, с БЮТ об участии сложивших мандаты депутатов в заседании сессии велись?
Думаю, что велись. Но там же бесполезно говорить, там же слушает только одна сторона! Вы же помните, сколько раз Янукович ходил на переговоры в Секретариат и к Президенту лично? И что? Насколько мне известно, в последнее время премьер старается избегать этих переговоров, которые ни к чему не ведут.
Например, закон о государственных закупках Секретариат даже не принял на регистрацию! Тоже нонсенс, потому что канцелярия обязана принять любой документ! А они что хотят, принимают, чего не хотят, не принимают… То есть полный беспредел в стане Президента! Закарпатские ребята засели там, и что хотят, то и делают… И это, конечно, беда. Ведь Верховная Рада – это отдельная ветвь власти, нельзя демонстрировать такое неуважение к целому институту власти!
Но Президент считает, что на сегодняшний день легитимной Верховной Рады нет…
Но это он так считает! А если мы скажем, что Президента в стране нет? Что будет дальше?
С другой стороны, Президент – глава государства! Помните, как Ющенко раньше любил говорить: «Мой народ»? Так вот: он «свой народ» поделил на собственно «свой» на Западной Украине и Восток и Центр, где живет «не его» народ. Он же почти открыто это высказывает!
Для меня было дикостью заявление на радио какого-то деятеля из ВО «Свобода», в котором он сказал, что те, кто собрался во вторник в зале ВР - представители Партии регионов, коммунисты и социалисты, это враги Украины и им место в Лукьяновском СИЗО! Он так и сказал – мол, время придет, и все они будут сидеть в Лукьяновском СИЗО. И где же реакция Президента на это или хотя бы его Секретариата? Он же глава государства, глава нации!
Я уже говорил и подчеркну еще раз: уже сегодня все делается для того, чтобы выборы были никакие не честные, законные и демократичные. Все делается для того, чтобы выборы были такие, как нужно Президенту и его окружению.
К примеру, зачем было запрещать регистрировать людей, выезжающих за границу? В чем здесь он видит какой-то подвох, как говорит Ющенко, со стороны регионалов? А все очень просто! Ведь регистрировать выезжающих на границе начали совсем недавно, но за короткий период времени увидели, что огромного количества людей на выборах просто не будет – они давно живут и работают за границей. И в особенности это касается людей из Западной Украины.
Помните, какой была явка избирателей в Западной Украине на выборах в 2004-м и в 2006-м? 99%, а кое-где и все 102!
Помнится, 102% на тех выборах было как раз в Донецке и Луганске…
Кстати говоря, на Востоке такое было только в Луганской области, и могу сказать, почему так получилось. Так будет и сейчас – явка будет мощная, потому что высокая активность людей… Но у нас эти люди есть! А на Западе этих людей нет, и будет доказано, что эти люди за рубежом!
Нет, мы ничего не имеем против, чтобы высчитали и наших уехавших на заработки в Россию – пожалуйста! Но цифры-то будут несопоставимы – на Западе миллионы, а тут пару тысяч!
Далее: вы посмотрите, практически все главы обладминистраций, назначенных Ющенко, являются начальниками штабов!
Ну, к примеру, львовский губернатор Петр Олийнык говорит, что ничего такого в этом нет, и что обвинения в использовании админресурса – не более, чем инсинуации, потому что на сегодняшний день это если не невозможно, то очень и очень затруднительно…
Просто сегодня это делается по-другому. Сегодня закладываются предпосылки для непризнания выборов в отдельных округах и регионах. Например, у нас в Луганске уже начались суды по поводу того, что избирательные комиссии плохо работают… На самом деле, комиссиям просто не дают сосредоточиться на работе, нормально составить списки…
Кстати, вторая подножка Президента: сегодня он говорит, что нечего копаться в списках, отменяет постановление правительства о наведении в них порядка, требует, чтобы эту работу прекратили и пользовались теми списками, которые были. Но ведь это же в нашу сторону в 2004-м было заявлено, что на Востоке были двойники, «мертвые души» и прочее! Так почему же не вычистить их?
В начале выборного процесса, всей этой демагогии говорилось, что нужен реестр избирателей, что надо заставить правительство выделить под это деньги… А сегодня все – «оранжевое» окружение уже об этом забыло, потому что тогда невозможно будет манипулировать! А не будет реестра, не будет и нормальных списков, а значит, опять будут фальсификации!
И чем все это, по-вашему мнению, закончится?
По моему мнению, будут бесконечные выборы до тех пор, пока не состоятся парламентские ы президентские выборы одновременно. Я думаю, что пока не будет так, как в 94-м поступил Кравчук, пойдя на досрочные выборы Президента и парламента, страна не успокоится и не начнет жить нормально.
И как это возможно сделать?
Ну, как? Одновременно ВР и Президент принимают решение – вот и все!
Ну, для этого нужна добрая воля того и другого…
Да, добрая воля – только добрая воля!
Думаете, Президент Ющенко пойдет на это?
Если, как он говорит, думает о нации, об Украине, чтобы она не распалась, то должен пойти. Пусть историю почитает, почему в последние 15 лет впервые государство Украина пытается быть, и почему его не существовало столетиями! Потому что были вот такие же викторы ющенко, только фамилия у них была другая, которые боялись потерять власть. И что происходило? Та или другая страна – Россия, Польша и т.д., покоряла Украину и мы опять становились под кем-то.
Сегодня, если думать о государстве, о его независимости и его будущем, нужно идти на этот шаг – на парламентские и президентские выборы одновременно, на то, чтобы все ветви власти пошли на выборы. Но для этого необходим период серьезной подготовки.
Ведь все знают, что законы о выборах – и Президента, и народных депутатов, надо менять, потому что там столько всевозможных несоответствий! С другой стороны, мы все время говорим, что нужно заканчивать второй этап политической реформы…
Но, с другой стороны, говорится, что нужна новая Конституция…
Нужно создать базу и только потом идти на выборы! Возможно, нужна и новая Конституция! Но нельзя делать все это в спешке!
Ну, изменения в Конституцию, в любом случае, требуют двух сессий…
Конечно, это как минимум год.
Но ведь этот год нужно как-то прожить, а как, если страну колотит политический кризис?
Надо всем успокоиться, и в первую очередь, Президенту. Проигравшим занять место проигравших, выигравшим – продолжать работать. В данном случае, Президент должен был встать над всеми и соблюдать Конституцию – об этом ему говорили тысячу раз не только мы, но и его советники из Европы. Так ведь нет!
Вот скажите, что Президенту мешало прийти в Верховную Раду и, допустим, инициировать закон о снятии неприкосновенности? Ничего! По закону он имеет право законодательной инициативы. И так, законно, можно было бы решать любой вопрос! Но нет, много чести, да? Мол, чего это я буду унижаться перед кем-то, перед какими-то депутатами – я так понимаю его склад ума и подход к этому вопросу.
Ведь Конституция потому и выписана так, чтобы ни одна ветвь власти не могла ее узурпировать! В данном случае, власть узурпировал Президент: он силовым методом практически ликвидировал парламент. Но он не понимает, что этим он фактически разрушает государственность. Правильно говорили некоторые выступающие на сессии: ни одна страна мира без парламента не живет. А там где начинаются вот такие нападки на парламент, наступает сначала диктатура, а потом и развал этой страны!
«Если бы не было неприкосновенности, давно бы уже забыли, кто такая Юлия Тимошенко»
Не возвратится ли после формирования новой коалиции то противостояние, в результате которого пришлось идти на досрочные выборы?
Надеюсь, что это будет коалиция здравомыслящих людей. Во вторник в зале было 269 депутатов: там сидели, в том числе, люди и из БЮТ, и из «Нашей Украины». Некоторые даже выступали и высказывали, в общем-то здравые мысли – о том, что неприкосновенность нужно ограничить, но не отменять полностью. Дело в том, что неприкосновенность воспринималась у нас как абсолют!
Но если вчитаться в Конституцию, там четко расписано, что депутат неприкосновенен всего в двух случаях: его не могут арестовать за критику власти или за то, что он голосует за тот или иной закон. Но если он убьет человека, для разрешения на его арест не нужно даже согласия ВР! К тому же существует порядок особого привлечения к ответственности народных депутатов, скажем, за экономические преступления – вспомните случаи с теми же Лазаренко, Агафоновым и Жердицким…
Не в этом суть! Ведь у министров или того же главы Секретариата нет прикосновенности, но хотя бы одного когда-нибудь арестовали, наказали или хотя бы оштрафовали за нарушение правил дорожного движения? У нас же играет роль наш менталитет – он начальник, его трогать нельзя! Вот и вся неприкосновенность!
Высказывалась также мысль, что неприкосновенность следует оставить оппозиции, чтобы избежать соблазна политических преследований…
По большому счету, да! Ведь если бы не было неприкосновенности, давно бы уже забыли, кто такая Юлия Тимошенко и многие другие. Причем Юлия Тимошенко отвечала бы именно за экономические преступления, а никак не за ее политические взгляды. Также как десятки людей, которые с законом были ох в каких неладах.
Поэтому все эти заявления о снятии неприкосновенности – обычный избирательный популизм. Я уверен в том, что пройдут эти выборы, и когда придется голосовать за эти поправки в Конституции во втором чтении, мы 301 голос не наберем. Потому что те, кто сегодня кричат об этом больше всех, на кнопочку не нажмут.
Могут ли результаты выборов быть признаны недействительными?
При сегодняшнем отношении к Конституции и законам я не удивлюсь ничему.
Значит, де-факто возможно прямое президентское правление?
Президент может его только объявить. Вводит прямое президентское правление де-юре только парламент, который должен собраться быстро, в течение суток – так записано в Конституции.
Да, можно сделать все: можно сделать как в Чили – ввести войска и объявить военную диктатуру. Правда, для этого нужно быть Пиночетом и иметь за спиной военную хунту…
