Константін Тоцький: «Працюючи з НАТО, ми посилюємо безпеку Росії» Ірина Сомер, BBС, для журналу «Главред»* Генерал Константін Тоцький – не просто голова постійного представництва Росії в НАТО. Він – перший голова РФ у цій доволі неоднозначній для російської влади організації

Ексклюзивно для спецпроекту журналу «Главред» та Української служби Бі-Бі-Сі колишній прикордонник розповів чому співробітництво з НАТО для Росії важливе та чому небажаний для неї вступ до Альянсу України

Пане Тоцький, наскільки несподіваним було для вас таке дещо специфічне призначення?

Дійсно, це рішення президента Путіна було для мене несподіваним. Мене викликали в Кремль, їхав як на звичайну доповідь, узяв із собою весь довідковий матеріал, що може знадобитися, мапу, та коли увійшов до кабінету президента, почав відкривати теку після того, як привіталися, Владімір Владіміровіч мене зупинив і сказав: «У нас сьогодні інша розмова». І приголомшив – «Я хочу вас призначити постійним представником Росії при НАТО в Брюсселі».

Першим постійним представником…

Так, але він цього не підкреслював. Я думав, що як прикордонник, піду на пенсію й помру на робочому місці. Тож, наводив різні аргументи на кшталт: «Владімір Владіміровіч, візьміть когось із міністерства закордонних справ, чи генерала з міністерства оборони, який рахує ракети, знає ці угоди». Президент відповів: «Ні, ви – саме та людина, яка мене влаштовує: і генерал, і не генерал, тому що ви – прикордонник, а не суто військовий. У вас є досвід роботи зі своїми закордонними колегами, в міжнародних організаціях». Я відповів, що навіть мов не знаю. Президент засміявся і сказав: «Це не проблема, у вас буде перекладач».

Як у вас склалися відносини з Генеральним секретарем?

У нас нормальні робочі й людські відносини з абсолютною більшістю послів. Просто з кимось зустрічаємося частіше, з кимось – рідше.

Ви вже трішки володієте якоюсь із мов?

Ні. Спочатку був задум вивчати мови, але дуже важко за мого графіка роботи знайти вчителя, якого б влаштовував плаваючий режим.

Чим, на ваш погляд, НАТО відрізняється від Варшавського договору?

Я не працював у Варшавському договорі. Відмінності, напевно, є. У НАТО дуже чітко прописані всі правила. Як організація, що все ще зберігає свій військовий характер, має чіткіший механізм прийняття рішень...

Бюрократичний…

Він бюрократичний, але оперативніший, ніж в ООН.

У чому зиск від співробітництва Росії з НАТО?

Я абсолютно впевнений, що, направляючи незначні кошти на утримання штату нашого представництва, працюючи в Раді «Росія – НАТО», ми підвищуємо безпеку своєї країни, знімаємо різні підозри щодо Росії, маємо можливість розповідати, практично, у відкритому режимі про всі наші задуми, плани, про все, що у нас відбувається, обговорюємо серйозні проблеми «гарячих точок» нашої планети. Думаю, ми підвищуємо довіру. Хоча в останні півроку-рік виникли певні ускладнення, я не роблю жодних трагедій, не влаштовую істерик…

Ви говорите про ПРО…

І про ПРО, і про долю адаптованого ДЗЗСЄ, і про розширення НАТО. У Росії є питання до НАТО, у НАТО є питання до Росії. Їх потрібно обговорювати за столом переговорів.

Наскільки Рада «Росія – НАТО» може бути ефективним інструментом для їх врегулювання?

Я маю сказати, що це авторитетний орган. НАТО – серйозна міжнародна організація. У мене склалося враження, що тут активніше вирішують питання, ніж в інших міжнародних організаціях. В Альянсі дуже солідні посли, увага глав держав-членів НАТО до цієї організації також підвищена. Вважаю – це ефективний орган.

Чи очікуєте ви на якісь нововведення в рамках співпраці «Росія – НАТО»?

Головне – продовжувати та розширювати те що є. Зокрема, років зо три тому НАТО зосередилося на вирішенні досить серйозних проблем, які несуть загрози в зв’язку з тероризмом – відійшло від високих академічних сфер. Є напрямки – захист у метро, захист транспортних мереж, захист широкофлюзеляжних літаків (маються на увазі цивільні лайнери), як убезпечити польоти пасажирів на цих лайнерах, виявлення та ліквідація саморобних вибухових пристроїв тощо. Російські науковці поки що отримали доступ та беруть участь у роботі лише трьох напрямків, що для мене неприємно. Ми готові працювати й у інших сферах, але поки що хтось із партнерів на це не дає згоди.

А які сфери поки що під забороною?

Робота щодо захисту широкофюзеляжних літаків. Нас поки туди не пускають, хоча ті ж «Боїнги» літають не тільки в західних компаніях, а й наші, російські, їх купують. Не пускають – то й не пускають. Але й одна, й інша сторона від цього втрачають. Вони винаходять щось своє, ми – своє, а могли б разом швидше, дешевше і надійніше.

Ми бачимо присутність НАТО в Афганістані, говорять про співробітництво в Японією, Австралією, Китаєм, хоча спочатку Альянс задумувався як Північно-Атлантичний. Як ви вважаєте, де мають бути кордони НАТО, і чи повинні вони бути взагалі?

Глобальний характер означає, що можна надірватися. Але це їхні власні проблеми. Я не маю особливих зауважень, якщо Нова Зеландія співпрацюватиме з Альянсом. Направили в Афганістан бійців, інженерів чи лікарів – правильно зробили, тому що там проблема талібів, проблема Аль-Каїди, а це – загроза для всіх. Але є «червона межа»: НАТО готує сили швидкого реагування, які мають розгорнутися впродовж п’яти діб у будь-якому куточку земної кулі. Хто прийматиме рішення з цього приводу? Якщо саме НАТО, тоді – вибачте. Якщо буде мандат Ради безпеки ООН – питань немає. Ми будемо категорично проти, якщо своїм власним рішенням НАТО направлятиме військовослужбовців у будь-який куточок планети, як тільки комусь не сподобається, що там відбувається.

Є думка, що членство держави в НАТО – майже автоматичний квиток на потяг країни до членства в ЄС…

Я так не думаю. Членство в ЄС, це, насамперед, потужна економіка, високорозвинена промисловість, високі стандарти у сфері соціального життя населення, не кажучи про демократичні цінності, права людини. Критерії членства в ЄС набагато вищі, й вони потребують набагато більше зусиль, часу та фінансових витрат.

В одному зі своїх інтерв’ю ви зауважили, що членство України в НАТО не в інтересах не лише Росії, але й українського народу. Чим ви це аргументуєте?

Я взагалі не розумію логіку подальшого розширення НАТО не тільки на Схід, але й в будь-яку іншу сторону. Я не розумію країн, які рвуться в Альянс. Хіба немає інших проблем зараз в Україні? «Завтра вступити до НАТО». Сьогодні вже не говорять – «завтра». Але два роки тому тільки про це й говорили – «швидко, терміново Україну – в НАТО». «Швидко, терміново Грузію – в НАТО».

Тобто, ви не розумієте людей, які підтримують членство України в НАТО?

Від чого рятує членство в НАТО? Нам говорять, що на шляху до НАТО вони будуть демократичними, стабільними державами, й тому Росію це не повинно хвилювати, бо на її кордонах з’явиться демократична, стабільна держава. А без цього членства «демократичної, стабільної» бути не може? І коли вмикається форсаж, коли ресурси, замість того, щоб спрямовуватися у власну економіку йдуть лише на те, щоб завтра вступити в Альянс, одягнути цей красивий клубний піджак – це неправильно. Не можна одягати піджак, не маючи взуття.

Тобто, ви вважаєте, що якщо це робити не форсуючи події, то все буде по-іншому...

Для народу України – так. Якщо поступово, не поспішаючи, років через десять, коли вдома все буде нормально, коли буде економіка, достойна заробітна плата, коли будуть пенсії, охорона здоров’я тощо – інше питання.

В ім’я чого це робиться? Розумієте, мене, як росіянина, хоча мій батько – воронезький хохол, і він сам себе так любив називати – це ображає. Українці кажуть: «От вступимо до НАТО, й ми – у безпеці». Від кого? Від військової агресії. Хто може напасти на Україну? Виходить, бояться, що Росія піде завойовувати Україну. Маячня. А інших нормальних пояснень немає. Мене також дивує, навіщо рватися туди наперекір думці свого народу.

То ви й проти співробітництва України з НАТО?

Стосовно активної співпраці, партнерства – у нас взагалі питань немає. Ми й самі активно співпрацюємо з Альянсом, і вважаю, нам потрібно й надалі розвивати, активізовувати партнерське співробітництво. У нас немає питань ні до Азербайджану, ні до Вірменії, які також співпрацюють з НАТО.

Тобто, такий формат співпраці є самодостатнім як для Альянсу, так і для України, і навіть Росії?

Я особисто в цьому впевнений. Для нас такий формат, практично, єдиний на сьогодні. Росія не заявляла, що бажає вступити до НАТО. Хоча, можливо, колись таке й станеться. Але якщо ми скажемо, що хочемо вступити до Альянсу, нам виставлять такі ж умови, як і до вступу у СОТ. Тобто, такі, що не ставлять більше нікому з однієї простої причини – усі знають, що якщо Росія вступить до НАТО, в разі незгоди, не мовчатиме.

Росія й так не мовчить…

Так, але сьогодні Росія – партнер, а членство в НАТО передбачає принцип консенсусу. Тож як партнер Росія для НАТО більш прийнятна. Хоча посол певної держави, з якою у нас не найкращі відносини, якось сказав мені: «Знаєш, Костянтине, один посол мені сказав, що Росія сьогодні вже важливіша, ніж деякі члени Альянсу. Я б хотів, щоб Росія була членом НАТО». Але це говорять деякі.

*Спільний проект журналу "Главред та Української служби BBC "НАТО впритул"