Роман Зварич: «Президент не має бути арбітром нації» Галина Каплюк, журнал «Главред» «Наша Україна» - єдина партія, результати з’їздів якої неможливо передбачити. 31 березня від зібрання «нашоукраїнців» знову очікують чергового скандалу, бо перед делегатами постане питання про обрання голови та зміни в керівних органах. Навіть партійна верхівка не береться спрогнозувати, які рішення буде прийнято. Про партійні перипетії розповів «Главреду» представник Президента в парламенті Роман Зварич.

«Конституція не дає можливості Президенту Україну займати керівні посади в будь-якому об’єднанні громадян, яким є і політична партія»

Романе Михайловичу, після тримісячної перерви 31 березня «Наша Україна» збереться на свій з’їзд. Чи є сенс його проводити, якщо немає чіткої стратегії розвитку партії?

Думаю, що стратегія зрозуміла. Партія зараз знаходиться в опозиції. Крім того, відбувається певне переформатування на рівні керівників не тільки центрального, а й регіонального рівня. Нагадаю, що було прийнято рішення про проведення звітно-виборчих конференцій, де мав бути або підтверджений склад існуючого керівництва організацій на місцях, або проведені заміни. Це наш відгук на заклик Президента, в якому він доволі чітко висловив своє сподівання, можливо, навіть вимогу, бо в його тональності була певна ультимативність, що мають бути проведені певні кадрові зміни. Це робиться, і можна говорити про певне оновлення наших рядів.

Звичайно, якщо конкретизувати мету з’їзду, то головне - використати цей форум для оздоровлення нашої політичної сили та зміцнення наших позицій в українському політикумі. Якщо на те є підстави - буде проведено переобрання керівництва. Ми маємо обрану раду партії, яка складається з майже понад двісті осіб, можливо, треба освіжити її наполовину чи на третину. Можливо, комусь просто не сподобається, що Роман Зварич є в раді партії, і буде прийняте окреме рішення про його переобрання. Це не прогнозовано, що може відбутися на цьому з’їзді.

Чи будуть на з’їзді внесені зміни до статуту і які саме?

Такі зміни принаймні будуть запропоновані статутною комісією, яка дуже ретельно працювала під керівництвом народного депутата Юрія Ключковського. Зокрема, на вимогу делегатів попереднього з’їзду пропонується напряму обирати голову партії, а за його поданням і заступників. Будуть певні структурні зміни і в центральних керівних органах, наприклад, пропонується значно звузити не лише кількісний склад президії (мова йде про дев’ять чи одинадцять членів), а й предмет її відання.

Одна з новацій полягає в створенні окремого органу, який ми називаємо стратегічною радою. Загальне керівництво нею має здійснювати голова партії, а очолити її перший заступник і за посадою секретар цієї ради. Основне завдання цього органу — виробляти політику партії.

Тобто, це буде такий собі ідеологічний центр?

Це буде головний керівний політичний орган партії. Таким чином розмежовується політична та адміністративна функції керівних посад, тому що, наприклад, у голови партії є один перший і ще два заступники, один з них - голова виконкому, який керує центральним апаратом партії.  

Отже, тепер будуть чітко прописані функції заступників голови ради партії?

Більше того, в стратегічній раді членство пропонується за конкретними сферами відповідальності, які випливатимуть із посад в органах державної влади, які займають члени нашої партії. Тобто, це буде симбіоз партійного і державного керівництва. Ми виходимо з того, що партії створюються не як дискусійні клуби, але для того, щоб, виробивши певні програмні завдання, реалізовувати їх у життя. На нашу думку, необхідна така координація на партійному рівні між посадовими особами, які є членами нашої партії.

Обрання Віктора Балоги головою ради партії фактично є свідченням того, що Президент таким чином підтвердив свою зацікавленість в цьому проекті...

Швидше за все, це були спекуляції щодо зацікавленості Президента в самому, як ви вірно говорите, проекті, оскільки це дійсно був проект Президента Віктора Андрійовича Ющенка ще до його обрання. Звичайно, партія була створена після президентських виборів, але сам задум був закладений ще у 2002 році, коли ми готувалися до парламентських виборів. Як ви пам’ятаєте, тоді був створений блок, який складався з десяти партій, і основна думка полягала в тому, щоби на основі цього блоку відбувся консолідований проект, який би дав можливість вийти на одну спільну національно-демократичну правоцентристську політичну партію. Проте він не був реалізований, як планувалося, швидше всього з суб’єктивних причин.

Та не було такого дня, коли б Віктор Андрійович не був би задіяний навіть маргінально у партії, в якій він не міг бути де-юре, але де-факто був лідером.

Але під час парламентської виборчої кампанії Президент дистанціювався від партії, але після обрання Балоги стало зрозуміло, що Президент активізував своє керівництво партією...

Він відмежувався від партії як Президент на час виборчої кампанії, відмовившись бути у списку, практично на тому воно й закінчилося. І це було правильне рішення. Можливо, це була й певна стратегічна помилка з боку Президента України чи його радників, які убезпечили його від будь-якої критики за використання адміністративного ресурсу. Натомість вся стратегія виборчої кампанії, всі політичні рішення, які приймалися до і після виборчої кампанії, пов’язані із виборами, погоджувалися з Президентом України.

Все-таки проблема лідерства залишається однією з найбільш гострих для партії, чи не так?

Я не погоджуюсь. Лідер очевидний — це Віктор Ющенко. Хто конкретно буде займати посаду голови партії — це питання, яке зараз залишається відкритим. Але хто б не був на цій посаді, і наскільки б це не була харизматична, динамічна, потужна фігура, лідерство буде все ж таки збережене за Віктором Андрійовичем.

Щодо самої посади голови партії, то тут немає однозначної відповіді на сьогоднішній день. І, маючи фактично визначеного лідера партії, ми стикаємося з проблемою, кого обирати на цю посаду, щоб він керував партією, розуміючи, що все ж таки, основні політичні вектори будуть визначатися на рівні Віктора Андрійовича?  

Проте Віктор Ющенко сказав, що якщо з’їзд вирішить, то він стане не почесним, а дійсним головою партії. Чи готовий зараз Президент своє фактичне лідерство затвердити юридично?

Отут якраз і є проблема, тому що стаття 103 Конституції не дає можливості Президенту Україну займати керівні посади в будь-якому об’єднанні громадян, яким є і політична партія. Скажу відверто, що я хитрував після цих слів Президента, намагаючись знайти спосіб так виписати статут партії, щоб посаду голови партії не можна було трактувати як керівний орган. Я не знайшов можливості це зробити. Взяти хоча б такий банальний приклад: якщо проводяться засідання ради партії, присутній голова партії, він же Президент України, хто головує? А коли Президент головує на засіданнях партії, то він, звичайно, здійснює певні повноваження, передбачені статутом партії, а це вже і є керівний орган. Тобто зараз я абсолютно відкрито можу говорити про те, що немає можливості реалізовувати цю ідею.

Віктор Ющенко і надалі буде залишатися почесним головою партії?

Швидше за все, так. Звичайно, коли ви мене запитуєте, що буде на з’їзді «Нашої України», то відповідати на це питання стає щоразу складніше, оскільки важко прогнозувати цей форум, який не тільки став гіпердемократичним, але до певної міри перехопив атмосферу Майдану.

Чи захопився нею?

Або захопився певною його ейфорією. Але до певної міри це природно  для партії, оскільки вона була народжена Майданом, тому я не вважаю це якось великою проблемою. Мені імпонує цей вільний дух, який дуже часто демонструється на наших з’їздах, хоча не виключено, що він пройде в абсолютно нудній і спокійній атмосфері. Я, відверто кажучи, пишаюся тим, що партія живе в такому стилі, і з таким вільним духом, бо навіть найбільш бурхливі з’їзди Народного руху України не доходили до того рівня демократичного екстазу, який дуже часто проявляється на наших з’їздах. Звичайно, що є деякі речі, які, мені видається, є відверто недопустимими. Я думаю, що іноді всякі вигуки, демарші, які дехто може собі дозволити, швидше за все свідчать про недостатній рівень політичної культури. Але ми вчимося.  

Показово, що в повідомленням ЗМІ вживають словосполучення «лідер» щодо всіх партій, в тому числі Партії регіонів, СПУ, БЮТ, крім «Нашої України». Цього не буде доки Ющенко є Президентом?

Думаю, що лідер будь-якої іншої політичної сили мріє про те, щоб успадкувати таку проблему, яку ми маємо.

Як ви оцінюєте партійну роботу Віктора Балоги? Після свого призначення йому вдалося вирішити головну проблему партії – зневіри та розвалу?

Віктор Іванович користується доволі високим авторитетом в нашій партії з огляду на дві обставини. Перша - сам факт його перебування на посаді голови Секретаріату Президента. Це дає всім зрозуміти, що будь-які його кроки по лінії партії вже погоджені з фактичним лідером - Президентом України. Друга обставина полягає в тому, що Віктор Іванович дуже сильна особистість, і щонайменше зараз на засіданнях партії відчувається значно вищий рівень рішучості, вони проходять у більш жорсткому режимі. Але не переконаний, що це добре. Можливо, це до певної міри рецидиви мого нью-йоркського богемного життя, але щось імпонує мені в цьому вільному духові, про який я говорив, багато партій нам мали би заздрити за таке. Ви можете уявити собі, щоб керівні органи Партії регіонів приймали якесь рішення, якщо проти нього виступає Віктор Федорович, чи в БЮТ без згоди Юлії Володимирівни?  

Але ж зовсім недавно Янукович пообіцяв Президенту підтримати Володимира Огризка на посаду міністра закордонних справ, та фракція не погодилася. То це «регіонали» пішла проти свого лідера чи Віктор Федорович не тримає слово?  

Хіба це вперше? Я вам можу назвали щонайменше три приклади, де я сам був свідком того, що Віктор Федорович висловлює Президенту певні зобов’язання, а потім через кілька днів раптом чуємо цілком іншу диспозицію в його заявах. Згадайте, що було з питанням вступу України до НАТО в одній з перших закордонних поїздок новопризначеного прем’єр-міністра... Навіщо тоді ми проводили „круглий стіл”, погоджуючи всі ці речі? Йдеться про рівень політичної культури. Дуже багато рішень, які приймаються в розвинутих стабільних демократичних країнах до їхнього юридичного оформлення приймаються якраз на рівні того, що називається „слово”. Як оцінити крок Мороза, який уже з юридично оформленим рішенням про створення коаліції з трьох політичних сил раптом робить на сто вісімдесят градусів about face, і каже, що я тепер маю іншу думку. Як будувати на перспективу якісь політичні стосунки, коли відсутній цей фактор? Його неможливо юридично регламентувати.

Якщо йдеться про політичну культуру, чому Президент двічі подавав заздалегідь непрохідну кандидатуру, фактично змушуючи Огризка тричі в парламенті йти на таке приниження?  

Я б не сказав, що це було приниженням. Не кожен може бути навіть претендентом на кандидата в міністри закордонних справ. Якщо Президент подає тебе, то це є свідченням не тільки довіри з його боку, але й впевненості в тобі. Я вважаю, що це є елементом гордості для будь-якої особи.  

До того ж, які могли бути підстави у Президента думати, що антикризова коаліція не дасть йому здійснювати його прямі конституційні повноваження?

Але ж Арсенієм Яценюком все пройшло нормально, отже питання було в людині та політичних ігрищах навколо цього питання?

Звичайно, тут можна було піти стінка на стінку, подавати втретє, вдесяте кандидатуру Огризка, але наш Президент дуже не любить авантюр. І коли він почав розуміти, що з дня на день відсутність керманича зовнішньополітичного відомства дуже негативно впливає на формування нашого міжнародного іміджу та авторитету на міжнародній арені, він зрозумів, що тут треба відступитися.

Думаю, не буде ні в кого сумнівів, що Яценюк на цій посаді буде перше — здійснювати той курс зовнішньої політики, який визначний нашим національним законодавством, і друге — буде брати чіткі вказівки від глави держави, виходячи з того, що за статтею 106 Конституції це є сфера, за яку відповідає і в якій він здійснює пряме керівництво Президент України.  

«Я не бачу жодної крамоли в тому, що Президент очолює опозиційну політичну силу»

Чи правда, що голова фракції „Наша Україна” В’ячеслав Кириленко зараз здійснює деякі дії для того, щоб стати головою ради партії?  

Я не думаю, що він свідомо здійснює деякі дії для того, щоби стати головою партії. Хоча, ні для кого не секрет, що В’ячеслава можна вважати ще не кандидатом, але претендентом на цю посаду.

Але якщо він не може втримати фракцію, враховуючи вихід Анатолія Кінаха, чи справиться з керівництвом партією?

У вільний час я пишу «популістсько-політичну» працю, яка зводиться до того, щоб вибрати десять ключових битв в історії Західної цивілізації, та подивитися на те, як вели себе головні антагоністи. Основна думка полягає в тому, щоб знайти матрицю, по якій в екстремальних умовах приймаються рішення, для того, щоб її перевести на політичні реалії. Знаєте, першою я вибрав битву під Фермопілами де триста спартанців, тисяча союзників з ними під керівництвом короля Спарти Леонідоса утримували два з половиною дні мільйонну навалу перського війська. У вузькому проході між високою скелею і прірвою в море утворились «вогняні ворота».  І тут з’явився зрадник на ім’я Ефіалтіс, який за грошову компенсацію показав персам стежку в горах, щоб обійти «вогняні ворота» та напасти на спартанців ззаду. Скажіть, будь ласка, як у політиці взагалі виробляти стратегію з урахуванням обов’язкової зради? Як можна в твоїх стратегічних мисленнях врахувати елемент зрадника-Ефіалтіс? Проте якщо ти робиш такі речі, то будь готовим до того, що твоя політична кар’єра буде просто перекреслена. Це політична страта.

Те, що відбулося на рівні фракції «Наша Україна», в цьому аж ніяк не можна звинуватити В’ячеслава. Він молодий, до певної міри не досвідчений, можливо, не дуже добре тримає фракцію, але має можливості це робити досить довго.

Зараз існує ризик зникнення фракції «Наша Україна», якщо її члени розійдуться, хто в БЮТ...

Я не бачу, що хтось із народних депутатів «Нашої України» буде переходити у фракцію БЮТ.

А в позафракційні?

Є більша загроза, хоча і вона значно перебільшена на фоні заяв про триста голосів, які допустив собі зробити спікер та деякі лідери антикризової коаліції. Проте і з цими ймовірними переходами ми зможемо зберегти ситуацію на рівні опозиції такою, щоб не допустити створення конституційної більшості, навіть в окремих ситуативних випадках.

Відверто вам скажу, що головною проблемою, з якою ми все ж таки не справилися, стало обрання шляху після парламентських виборів. Тоді для єдиної насправді пропрезидентської сили стояло дуже чітке питання: куди? Насправді, відповідь була «або-або»: або ми йдемо з соціалістами і БЮТ, або домовляємося з переможцем парламентських виборів, створюємо коаліцію і єдиний уряд. Це коливання між одним та іншим вектором створило найбільше проблем для нашої партії. Зараз коливання немає, є чітке визначення - ми в опозиції. Жорсткість цієї опозиційної діяльності, можливо, декому з наших депутатів не подобається, комусь хотілося б більш конструктивних форм, але сам факт необхідності нашого перебування в опозиції ніхто не ставить під сумнів.  

Але таким чином в опозицію ви затягнули і Президента...

Таким чином ми затягнули в опозицію Віктора Андрійовича... як голову партії. Коли я висловлююся про Президента, то завжди пам’ятаю, що це інститут — інститут державної влади, це не тільки особа.

І як опозиційність пов’язується з тим, що він здійснює керівництво державою?

Керівництво державою можна здійснювати прийнятними політичними методами, але найголовніші із них - партійні. Я не бачу жодної крамоли в тому, що Президент очолює опозиційну політичну силу, але відповідає за загальний курс держави. Такі речі мали місце в багатьох країнах світу. Зокрема, зараз президент Буш має ситуацію, коли в двох палатах його політична сила в меншості. Подібна ситуація була у Франції: правоцентрист - президент, соціалісти - при уряді. Проблема не в цьому вимірі, а в тому, що розбалансована система стримування і противаг між окремими інститутами державної влади внаслідок проведення конституційної реформи.

Проте опозиційність його політичної сили не лише не сприяє досягненню консенсусу за «круглим столом», а й позбавляє можливості стати «арбітром нації», чи не так?

Я, наприклад, не погоджуюся з тим, що Президент має бути арбітром нації. Він повинен ставити конкретні вимоги перед однією, другою, третьою і десяткою стороною, перед урядом і парламентом, перед провладною більшістю і опозицією Верховної Ради. Оце його роль і він якраз її виконує.

На останньому раунді консультацій на рівні Президента України за участі прем’єр-міністра, спікера та лідерів кожної без винятку фракції він вислухав усі сторони, активно висловлював свою позицію. Коли прем’єр-міністр говорив, що все в нашій державі спокійно, в той час, коли половина депутатів відсутня в сесійній залі, Президент був зобов’язаний  сказати йому, що криза таки існує, давайте визнаємо це і будемо іти далі. І коли він зрозумів, що на цьому рівні домовленості не буде, то завершив цю зустріч із конкретними вимогами, які він поставив перед усіма, в тому числі, перед опозицією, перед рідною партією, і висловив сподівання, що вони будуть виконані. Не його функція їх мирити - їх не можна помирити.

Натомість Президент переконаний в тому, що має бути визначене спільне стратегічне бачення того, що дійсно є самим найголовнішим для розвитку нашої країни. Для прикладу візьміть Польщу, де незалежно від ідеологічних уподобань та релігійних переконань чи соціального статусу, всі зрозуміли, що єдиний спосіб захистити раз і назавжди Польщу від будь-якої агресії - перейти до НАТО. У нас цього розуміння немає. Президент ставить цю вимогу, і він намагається вийти на певний консенсус.

Якщо це не вдасться, що далі? Чи не є події навколо Юрія Луценка початком посилення протистояння?

На жаль, я вимушений констатувати, що ми до того йдемо. Але, знаєте, я не бачу взагалі ні найменшої підстави закинути щось у бік Президента з цього приводу. Ви не забувайте, що, з одного боку, стоять антикризовики, які насправді створили більше кризових явищ за останній рік, ніж подолали, а з іншого - значно радикальніші від «Нашої України» опозиційні політичні сили в особі БЮТ та її лідера.

До речі, не дивлячись на те, що ми нібито у спільній опозиції, досі з боку БЮТ лунають звинувачення на адресу Президента, що він призначив Януковича і не розпустив парламент. Але як можна було не виконувати імперативну норму Конституції? Я пам’ятаю, як ще до подання кандидатури Віктора Федоровича на посаду прем’єр-міністра представники окремих політичних сил штовхали його на цю авантюру. Коли Президент запитав мою думку, я коротко відповів, що на даному етапі він не набув повноважень у зв’язку з неіснуючими обставинами скористатися своєю конституційною компетенцією щодо дострокового припинення повноважень Верховної Ради. І додав, що якщо Президент все-таки зважиться це зробити, наслідки можуть бути настільки не передбачуваними, що ми можемо опинитися з тотальним колапсом системи влади в Україні.

Версії щодо подій навколо Юрія Луценко кардинально розходяться. Одні вважають це типовою політичною розправою, а інші підозрюють його ледь не в змові з метою піару, зокрема з братами Клюєвими. Якої думки дотримуєтесь ви? Чи може Юрій Віталійович перетворитися на такого собі кишенькового опозиціонера донецьких, більшого, ніж Юлія Тимошенко свого часу?

Друга версія занадто складна, принаймні, для мого сприйняття. Я думаю, що тут все значно банальніше і значно простіше. Це політична розправа, яка складається з двох складових: перше — налякати опозицію, і друге - прийняти певні профілактичні міри. Я думаю, що вони в своєму переляку переконані в тому, що тут готується якесь збройне повстання проти них. Хоча я вам відверто скажу, якщо так далі буде йти, то, як говорив Джон Лок, коли усі законні засоби вичерпані для того, щоби захистити права народу, народ має право «звернутися до Бога і почати збройне повстання».

До речі, подивіться на резолюцію ООН про Намібію 1976 року, де практично юридичною мовою зафіксовано ці ж слова. Звичайно, я до цього не закликаю, і переконаний в тому, що ми ще далеко-далеко не вичерпали усі правові механізмі для врегулювання кризової ситуації. Але чому я це кажу? Думаю, що так мислить сьогодні при владі певна частина людей, побоюючись,  що їх будуть штурмувати ледь не з автоматами та гранатами.  

Мене дивує спроможність деяких людей, які опинившись у владі, приймати відверто глупі рішення. І що на це можна сказати? Формально обшук на квартирі Луценка був проведений у строгій відповідності до чинного законодавства. Немає до чого причепитися. Однак, в рішенні суду на обшук мають бути дуже чітко зафіксовано предмети, які вилучаються, або документи. І має бути запропоновано особі, яка володіє відповідним приміщенням, здати ці предмети або документи добровільно. Чому я про це якраз згадую? Коли тобі пропонують здати те, чого в природі не може бути, то звичайно, мене це наштовхує тільки на один висновок, що це робиться для того, щоб обшукати все.

«Нова Конституція може бути прийнята шляхом всенародного референдуму»

Чому сьогодні при відсутності законних підстав для розпуску парламенту та проведення дострокових виборів, цей пункт записується в угоді опозиції, яку підтримує Президент?

Тому що дуже поганою була б та опозиція, яка б не хотіла бути при владі. Незалежно від того, що на сьогоднішній день правових підстав для розпуску парламенту немає, опозиція має прагнути того, щоб якимось чином створити такі правові підстави і дати можливість Президенту скористатися своїми  повноваженнями. Це можуть бути різні форми, починаючи з примушення коаліції все-таки визнати свою неспорідненість і таким чином саморозпуститися. Я не наївний і розумію, що імовірність цього не дуже висока, хоча, повертаючись до питання про Огризка, основною причиною, чому коаліція вирішила не підтримувати цю посаду, стала реальна загроза розвалу коаліції через демарш комуністів. Тобто, фактично Янукович зі своїми 186-ма штиками у Верховній Раді є заручником примх цих двадцяти одного?  

Якщо немає реальних причин для дострокових виборів, вони можуть бути створені штучно?

Я думаю, що вони могли би виникнути у випадку відповідного рішення Конституційного суду на предмет конституційності політ реформи або у зв’язку з прийняттям на всеукраїнському референдумі нової редакції Конституції України. Я вам можу сказати, що в нас розробляється така стратегія, і я цього не приховую. Я вважаю, що це абсолютно правильно, коли опозиційні сили домагаються того, щоб опинитися при владі не заради самої влади, але розуміючи, що це єдиний механізм, яким можна реалізовувати свої програмні завдання, взяті перед народом. Це не настільки недосяжна мета.

Нова Конституція може бути прийнята шляхом всенародного референдуму. Відповідно до рішень Конституційного суду це можливо. Більше того, ст. 5 Конституції говорить про те, що джерелом влади в Україні є виключно український народ, і він має право змінювати конституційній лад у країні.

Але є маленька деталь — немає чітко виписаної процедури проведення референдуму?

Немає. Але вона достатня для того, щоб його проводити, свідченням цього юридичного факту є квітневий референдум 2000 року після відповідного тлумачення Конституційного суду. Закон не змінювався з того часу.

Та змінилася Конституція, що тягне за собою багато невідповідностей…

Але не в частині розділу третього, де право народу на всеукраїнський референдум чітко зафіксоване. Оця норма не змінювалася, не зазнала ні найменших змін.

Як же бути з тим, що імплементувати результати референдуму має все-таки парламент?

Ні. На квітневому референдумі помилка ініціаторів цієї авантюри полягала в тому, що вони не винесли на референдум конкретно сформульовані конституційні диспозиції. І референдум насправді мав консультативний характер. Окрім того, Конституційний суд встановив, що результати референдуму є обов’язковими для врахування Верховною Радою. До речі, що робити з Верховною Радою, яка не виконує рішення Конституційного суду?..