Юрий Рубан: «Включать в свой список Кивалова и надеяться, что госпожа Карпачева его нейтрализует – наивно» Наталия Шамрай, «Главред» Пропаганда - распространение каких-либо идей с целью приобрести сторонников. Главная цель работы Министерства пропаганды – донести до всех и каждого идеи ведомства.

У нас в стране такого министерства нет. А зачем? Его функции, судачат злые языки, уже давно выполняет Институт стратегических исследований при Президенте Украины. Ранее институт возглавлял Игорь Грынив. Теперь – Юрий Рубан.

Темой нашего разговора c ним умышленно стали наиболее типичные вопросы, клише и стереотипы предстоящей избирательной кампании в Верховную Раду: о силе и слабости Президента, о заоблачном рейтинге Партии регионов, о перспективах Юлии Тимошенко.

Впечатление, оставшееся после разговора: НИСИ в надежных руках, поскольку, слушая Рубана, начинаешь ему верить. Даже вопреки возникающему в ходе разговора желанию выдать искомое за найденное, несмотря на явную нелюбовь интервьюируемого к фамилиям политиков и конкретике, и профессиональный скепсис интервьюера.

@@ Справка: Юрий Рубан назначен директором Национального института стратегических исследований указом Президента 5 октября текущего года. Национальный институт стратегических исследований (НИСИ) создан указом президента Украины от 4 марта 1992 года номер 128. Задачами института является предоставление президенту Украины, органам государственной власти научных рекомендаций относительно принятия конкретных решений; научная экспертиза законопроектов, правовых актов и государственных мероприятий социально-политического направления; разработка моделей общественного развития Украины; оптимизация методологии принятия социально-политических решений; координация научных исследований по вопросам национальной безопасности, которые проводятся другими научно-исследовательскими учреждениями в Украине. Юрий Рубан - человек, искренне преданный лично Президенту, прошел с ним не одну избирательную кампанию и готовил тексты выступлений для Ющенко с 2001 года. До назначения директором НИСИ занимал пост советника президента Украины.

«Люди устали от скандалов. Радикализм сейчас – минус»

Юрий Григорьевич, поделитесь общими впечатлениями от избирательной кампании партий – лидеров предвыборной кампании 2006 года (Партия регионов, Блок «Наша Украина», Блок Юлии Тимошенко).

Я не хотел бы вещать как гуру, но в глаза бросаются простые вещи. Прежде всего, если речь идет о выборах, избиратели заявляют о проблеме стабильности и о том, что изменения должны идти путем поступательного движения. Другими словами, политической силе, позиционирующей себя в настоящий момент в радикальной сфере - это идет в минус.

Какую политическую силу вы сейчас имеете в виду?

Ну, например, Блок Юлии Тимошенко. Она позиционировала себя как сторонница радикальной политики - перераспределения, реприватизации. Но все эти ее радикальные заявления напугали людей. Давайте говорить откровенно - они не нашли поддержки у электората. Оранжевый электорат радикализма не захотел и это естественно, ведь за 17 дней на Майдане не разбили ни одной витрины. Люди сказали, что уважают верховенство права, друг друга, человеческое достоинство, право собственности. И еще раз подчеркиваю: это не в пользу тех, кто заявляет о своем радикализме.

Я не хотел бы сейчас комментировать рейтинги политических сил. Но результаты исследований дают возможность увидеть, что происходит. БЮТ, например, вынужден «переформатироваться» на ходу, - изменять пароль, вводить белый цвет, «солидаризм» этот их, и так далее - тому подтверждения.

Тимошенко неординарный человек, хотя бы из-за своего таланта артистки. В самом деле, она умеет зажигать людей. Но, мне кажется, что даже на тех пресс-конференциях, которые все помнят, предстать в образе человека, «преследуемого за правду», ей не удалось. И это все прекрасно поняли. Ее желание позиционировать себя честным политиком, которого «съели» коррупционеры – не сработало. На чем она хотела сыграть? На коррупционном скандале? Скандал - негатив. Люди устали от негатива. И невозможно всю избирательную кампанию удержать на скандале.

Был эмоциональный всплеск, которым сопровождался сентябрь, начиная от противостояния хрупкой женщины ужасному окружению, - попытка всеядности – «мы склеим оранжевое с голубым», попытка играть на архитипичних вещах, как образ «принца и принцессы» и т.п.. Но украинцы - рациональные люди, им нужен человек, который знает ответы, у которого есть программа. А такого образа у Тимошенко нет. У нее позиция энергичного человека, человека, который готов любой ценой достигать цели, но уверенности в том, что ее цель совпадает с целью избирателей - нет. В этом отношении намного лучше позиция Ющенко.

Какая она, по-вашему?

Ющенко теплый. Я утверждаю, что у людей есть ощущение того, что Ющенко - это стабильность, это умеренность...

У некоторых - безволие…

Упрекать в безволии человека, который вопреки всем трагическими событиям, которые коснулись его лично, вопреки всем испытаниям, все же смог найти в себе силу продолжить борьбу? Вспомните Майдан: 17 дней все висело на волоске, стоял миллион людей на площади. Это колоссальная ответственность. Каждую минуту необходимо было принимать единственно правильное решение. И каждое неправильное могло стать фатальным. На протяжении 408 часов не было ни одной ошибки. И именно поэтому противостояния решилось мирным путем. Упрекать его в безволии - я думаю, что это несправедливо.

«Включать в свой список Кивалова и надеяться, что госпожа Карпачева его как-то нейтрализует - наивно»

Если можно, несколько слов о Партии регионов.

Партия регионов, конечно, пользуется поддержкой избирателей. Но мое личное мнение, что напрасно они подвергают испытанию доверие людей. Говорить о том, что партия Регионов хочет честных и справедливых выборов и включать в свой список Кивалова - вам не кажется, что здесь есть нелогичность? Напрасно думать, что избиратели на это не обратят внимания. Так не бывает. Или мы за честные выборы, или нет. Так как включать в свой список Кивалова и надеяться, что госпожа Карпачова его как-то нейтрализует - наивно. Избиратели ощущают неискренность. Это может закончиться тем, что Регионы упрутся в низкий потолок, и я не удивлюсь, если их рейтинг этого потолка уже достиг.

Простите, о каком «потолке» вы говорите, если у Партии регионов на сегодняшний день высочайший рейтинг из всех политических партий, участвующих в избирательной гонке?

Избирательная гонка только началась. Сейчас важно оценить, есть ли у политической силы резерв для роста рейтинга. Увидим, какую они будут выстраивать логику кампании. Смогут ли они найти новых симпатиков - это большой вопрос.

А рейтинг НСНУ?

То, что у НСНУ есть электоральный резерв - это факт.

Какой резерв?

Те люди, которые еще не оценили своего отношения к новому правительству. Каждый его успешный шаг будет лишь прибавлять баллов НСНУ. И вдобавок существует чисто технологический резерв. Сейчас заканчивается формирование списка, дискуссии, другие организационные моменты. До этого времени блок еще списки не сделал достоянием гласности и если говорить откровенно, то я не видел, чтобы блок вообще начал настоящую предвыборную кампанию.

Партия Регионов уже давно ее начала. БЮТ не прекращала - их избирательная кампания уже с сентября в разгаре. Без всяких тормозов. А НСНУ задержался на старте. Если бы сейчас начать вести грамотную избирательную кампанию, то, на мой взгляд, есть шанс сразиться за первое место.

А силы у НСНУ есть вести правильную избирательную кампанию?

Это лучше у них спросить. Хотя, почему нет? Там есть мощные опытные люди. Я знаю, что сейчас в НСНУ есть люди, которые прошли избирательную кампанию «Нашей Украины» в 2002 году, президентские выборы. Это были кампании - ураган. У них есть опыт, у них есть контакты в регионах, их возможности видно невооруженным глазом. Почему же не провести хорошую кампанию? Моя позиция - что они застоялись на старте. Надо ставить перед собой амбиционную цель и активнее двигаться вперед.

Виктор Андреевич пользуется большой популярностью у людей. Он настоящий национальный лидер. Его авторитет является большим ресурсом НСНУ.

Вы можете как-то подтвердить свои слова?

Есть опросы, они проводились Институтом социологии. Так вот в категории «национальный лидер» он имеет где-то 20, 5%. Другие все - в районе 2-3%. Разность фундаментальная. Именно к Ющенко будут обращены взгляды в ситуации перехода от президентско-парламентской к парламентско-президентской республике. И его слово во многих случаях будет решающим. И это очень важно.

«Ющенко - это первый политик, твердо заявивший народу, что мы найдем свой собственный путь»

Почему же у волевой власти сейчас так много ошибок?

Не ошибается тот, кто ничего не делает, а работа затеяна колоссальная. Это огромный замысел - сделать из страны, которую столько времени разрушали, хотели законсервировать в качестве обломка бывшего Советского Союза, сделать из нее современную европейскую страну, найти ей достойное собственное место в мире. Это то, к чему стремятся 57 процентов избирателей - найти собственный путь, а не отговариваться банальностями вроде того, что «мы стали на европейский путь, мы вступим в Европейский союз когда-нибудь, и это решит все наши проблемы».

Ющенко - это первый политик, который твердо заявил народу, что мы найдем свой собственный путь. Для него он заключается в следующем: «Да, мы хотим быть в объединенной Европе, но для этого мы будем ежедневно, ежечасно утверждать в Украине определенные стандарты».

Какие?

Социальные, экономические, чтобы у нас были те же возможности, что и у европейцев. Журналисты иногда иронизируют над его выражениями.

Дорожная карта, например.

Да, «дорожная карта» и так далее. На самом деле, в этом есть большая логика - логика действий. Мы пойдем туда, но это нужно не европейцам, а нам здесь. Для того, чтобы никто не жил ниже уровня бедности.

Люди хотят четких программ, люди хотят последовательных шагов, люди хотят, чтобы от них не отбивались общим фразами. У Ющенко они такие шаги видят. Люди не удовлетворены, что далеко не все эти шаги были безошибочными – это правда. Но с другой стороны, в нем они видят человека, который такие шаги делает.

Каковы самые яркие шаги Ющенко за год?

Первое - стабильность в стране. Посмотрите, какое это уникальное явление - после такого социального потрясения экономика продолжает возрастать. Конечно, мы заплатили определенную цену, темпы роста могли бы быть более высокими. Это воспринимается как плата за ошибки, сделанные предыдущим правительством. И Президент от ответственности не отказывается. Но в целом мы имеем фантастический результат. Вы вспомните осень в прошлом году - было предчувствие катастрофы. Этого не произошло, мы сохранили и стабильность, и экономический рост. Ситуация в стране под контролем.

Второй момент. Люди увидели ответственность Президента. Когда прошлое правительство заявило о списке из тысячи предприятий на реприватизацию, Президент сказал решительное «нет». Вы же понимаете, что у этого списка не было бы конца, ведь у каждого местного начальника в ящичке был свой такой же списочек.

Вы говорите сейчас об ответственности власти перед крупным бизнесом?

Не только перед крупным бизнесом, но и перед людьми. На самом деле перераспределение собственности между крупным бизнесом не может быть локальным. Это, знаете, лишь мечта, что можно перераспределить несколько самых привлекательных предприятий, и больше никого не трогать. Все поняли, что если это перераспределение пойдет, то оно пойдет вглубь до самого последнего киоска. Люди поняли - наибольшая несправедливость будет не там, где крупный бизнес, который может нанять адвокатов для защиты своих интересов. Наименее защищенным окажется именно владелец киоска, которого выбросят с его места на базаре. Вот ему защититься будет тяжело.

«Шансы Еханурова стать премьером – большие. У Тимошенко - небольшие»

Каковы, по-вашему шансы Юрия Еханурова остаться премьером после парламентских выборов?

У Еханурова есть очень хорошие шансы, но если НСНУ проведет грамотную избирательную кампанию. У Тимошенко шансы небольшие. Она не позиционирует себя как возможную компромиссную кандидатуру. Смотрите, за Юрия Ивановича голосовали разные политические силы. Уже просматривается политическая конфигурация, при которой кандидатура Еханурова может стать приемлемой.

Но вместе с тем, его называют техническим премьером.

Называть можно кого угодно и как угодно. Что в Указе, или в постановлении Верховной Рады записано что он «технический» премьер? Перед нами человек, за которого проголосовали в непростой ситуации, сложившейся после отставки Тимошенко. Ведь были прогнозы, что вообще не будет никакого премьера, что это будет длинная агония. Этого не произошло. Думаю, что и «технический» премьер - не более чем политологическое изобретение.

Цена которому – Меморандум между властью и оппозицией?

Подписание Меморандума - это сложный вопрос. Там проблема не в самом Меморандуме. Надо было рассказать людям, для чего он нужен. Если бы кто-то, кроме Президента, говорил об этом - реакция была бы другой.

Виновны СМИ, как всегда?

Никто не говорит о вине. Но нужно донести до людей, что Президент не может разрешить себе не видеть целый регион из-за того, что он проголосовал на выборах за его оппонента. Мы же все говорим о единстве Украины, так давайте же это демонстрировать.

Спасибо. Вернемся, все же к возможным кандидатурам премьеров. Каковы шансы Юлии Тимошенко?

Она не компромиссная кандидатура. Расстановку сил в новой политической системе будут определять 7-8 мощных игроков. Они будут сидеть в одной лодке, и эта лодка будет на плаву при условии компромисса между ними. Руль доверят только тому человеку, который может быть компромиссным и понятно, чего от него ожидать.

Раньше было ручное управление со стороны Банковой. Там все решалось - кого назначать, кому что писать, в какой газете, кому какие заводы отдать. На инаугурации Ющенко говорил, что будет все не так. Но скоро оказалось, что и судебные решения у нас не всегда выполняются, и законы не очень хорошо выписаны, и есть сомнения в их справедливости, и нет уверенности в том, что пресса говорит... Надо искать новые механизмы, которые бы позволяли действовать не под давлением сверху, а опирались на закон и консенсус. Нужны такие правила игры, которые разрешают не уничтожать друг друга, а еще и двигаться дальше. Поиску таких правил был посвященный весь 2005 год.

«Сегодня многим стало ясно - надо искать согласие»

Каковы результаты поиска?

Сегодня многим стало ясно - надо искать согласие. Меморандум пример того, как искать согласие.

Конкретнее, скажите, пожалуйста, о правилах игры, выработанных властью за 2005 год?

Например, новые правила в средствах массовой информации. По многих СМИ можно понять, какому кандидату они отдают предпочтение. Но такого поношения, какое было на президентских выборах, уже нет. Надеюсь, что так будет и дальше.

Дальше, Президент гарантировал, что такого давления на выборах в Верховную Раду, такого применения админресурса не будет.

Какого «такого»?

Чтобы вся вертикаль власти работала на одну политическую силу - такого не будет. (задумывается – Н. Ш.)

Два результата насчитали, так?

Третий - бизнес не боится высказывать свои политические симпатии. Сейчас бизнесмен, который поддерживает ту или другую политическую силу, не рискует своим бизнесом. Теперь мы знаем, какие испытания выдержали люди, которые стали рядом с Ющенко на выборах. А окружение Януковича ( Ахметов и все другие) уже не рискуют своим делом, своей собственностью. И это хорошо, ведь за бизнесом стоят люди. Они работают на предприятии Ахметова, и знают, что их рабочие места не зависят от того, каким будет рейтинг Партии Регионов. А в прошлом году рабочие на Славутском рубероидном заводе прекрасно понимали: проверки, которые парализовали предприятие, являются результатом политических пристрастий их руководителя.

Ахметов для Януковича - это не то же самое, что вкладывается в понятие «окружение» Ющенко.

Это сложный вопрос. Наличие в списке определенных фамилий действительно влияет на рейтинг Нашей Украины. Это факт. Но известно и другое. В начале ноября наличие людей в списке НСНУ, названных Зинченко и Турчиновым, ухудшало отношение к НСНУ у 13, 5%. В конце ноября - 8, 5%.

Понимаете, разговор об окружении - это была просто попытка сделать одну простую технологическую вещь - потянуть на себя рейтинг Ющенко. Но только на себя. На самом деле, с рейтингом Ющенко связаны те люди, которые стояли рядом с ним на Майдане. Среди этих людей были и Тимошенко и Порошенко, и Третьяков и Турчинов. Они стояли вокруг него на Майдане - он их привел во власть. Дальше произошла попытка перетягивания рейтинга. Только попытка.

Тем более, никаких фактов, или документов никто не предоставил. Говорить на пресс-конференциях - это одно, а когда до дела доходит - уже совсем другое. Я глубоко убежден, что когда человек идет выступать на пресс-конференцию, то у него должна быть пачка фактов, а когда вместо фактов - распечатки из интернета – это несерьезно.

Когда оперируют словом «окружение» - это, Вы самые знаете, имеет определенную семантическую нагрузку - что президента окружили, что к нему никого не допускают. Это известная политтехнология.

Вспомните, Ющенко говорил о том, что произошедшее - это для него личная травма. Так как люди, которые стояли рядом с ним, которым он доверял, которым он дал такие полномочия, они вместо командной игры продемонстрировали желание выкроить себе какие-то политические преимущества за счет других.

Именно тогда в продолжение темы окружения появилась тема родственников, кумовьев. В нашей стране политическая культура только формируется. Президент же предлагал - давайте с 1 января начнем с нуля, начнем с того, что каждый отвечает за себя. Сейчас же, посмотрите, что происходит - идет политическая борьба, в которую втягивают и родственников и близких.

Когда какие-то люди, у которых при непонятных обстоятельствах что-то произошло с автомобилем...

Братья Арфуши, у которых сожгли машину.

Это вы сказали. Так вот, есть люди, у которых что-то случилось с автомобилем, преподносят это на Западе как притеснение свободы слова. Идут постоянные копания, как скандал с сыном Президента. Я понимаю, что журналистам не понравилась реакция Президента. Но в результате Ющенко согласился, и заявил об этом публично, что его семья под пристальным взглядом печати. Судя по тому, что в последнее время уже нет подобных публикаций - и Президент, и пресса сделали выводы.

Если есть факты, то о них пишут, если нет – тогда и публикаций нет. А если связывать каждый автомобиль, который сгорел в Украине, с притеснениями свободы слова - это как минимум несправедливо. Тем более, мне кажется, что искусственными скандалами уже наелись.

В широком понимании - люди хотят правды, которую полуправда не заменит. «Вы нам говорите или всю правду, или вы нам говорите неправду, а мы такого не любим», - вот что главное. А принуждать огромную страну жить в атмосфере постоянных скандалов - это не правильно.

Дело в том, что атака же идет не лично на Ющенко, а на государство. Власть для Украины имеет большое значение, так как демократическое общество у нас слабенькое и государственность в большой степени у нас держится на власти

Атака откуда?

Атака со стороны политиков, которые хотят в мутной воде поймать больше рыбы и которые не думают о государстве. Атака извне - от сил, заинтересованных в том, чтобы Украина вернулась к тому состоянию, которое было до Майдана, когда поведение Украины было целиком прогнозируемо.