Валентина Семенюк: Занимать позу, а не позицию для нас было бы преступлением Юлия Лымарь, «Главред» Куда приводит дорога, высланная благими намерениями, рассказал Данте. Как далеко зайдут социалисты в собственной последовательности – покажет время.

Впрочем, поведение СПУ и лично ее лидера Александра Мороза в последнее время настораживает и партнеров по оппозиции, и сторонников социалистов, и наблюдателей. Какими именно соображениями руководствуются лидеры СПУ «Главред» выяснял у Валентины Семенюк – женщины, которая получила ранение и славу политика 9 марта 2001-го года. Интересно, утверждение Валентины Петровны «народ – созрел, а политики замешкались» касается только событий того времени?  

Валентина Петровна, за несколько последних недель позиция СПУ относительно политической реформы несколько изменилась...

Нет.

И все же, у ваших партнеров по оппозиции иное мнение на этот счет. В частности, блоку Юлии Тимошенко и «Нашей Украине» не понятно, почему социалисты готовы сейчас поддерживать внесение изменений в Конституцию, если раньше вы выступали против этого?

Наоборот: мы всегда выступали за внесение изменений в Конституцию. И я хочу эту последовательность подчеркнуть. Социалистическая партия в 2000 году первая инициировала конституционное представление в суд, в котором четко поставила вопрос о внесении изменений в Конституцию, которые давали бы возможность сделать парламент контролирующим (органом – Ред.) над исполнительной властью. Мы еще тогда поняли: чтобы изменить власть, родившуюся сегодня, надо изменить правила. Ведь теперь как? По представлению Президента парламент утверждает премьер-министра, но единолично Президент освобождает правительство. Так же «силовики» назначаются единолично. Сегодня главами администраций назначают близких, родственников, кумовьев, сватов, тех, кто больше служит, кто ближе подошел к телу, занес, послужил… И эта тенденция привела к тому, что большинство глав администраций не отвечает за свои действия перед избирателями. А должно быть наоборот: их избирает народ, и они перед народом отвечают. Поэтому именно мы, социалисты, подали в КС предложения, которые могут изменить ситуацию.

Но в законопроекте №4105, который рассматривается в парламенте, нет нормы о выборности губернаторов...

Но ведь есть другое! Возвращаясь к последовательности социалистов, еще в 2000 году Мороз, презентуя законопроект, говорил: «Увидите, пройдет время и Президент вернется к реформе». Так и произошло. И сегодняшний документ об изменениях в Конституцию во многих моментах переплетается с теми предложениями, которые были у Мороза. Более того, Президент согласился на многие наши предложения.

Например?

Он отказался от двухпалатного парламента. Президент согласился на пропорциональные выборы, на выборность губернаторов, на то, что Кабмин должен формироваться из представителей партий-победительниц выборов. Кучма подписал закон о финансировании и поддержке политических партий.

Из пересчитанных вами тезисов далеко не все нравятся Президенту. Например, вопрос пропорциональных выборов.

Действительно, сейчас война идет вокруг одного: блокирования принятия закона о выборах на пропорциональной основе. То есть, они (власть – Ред.) хотят и дальше закрепить мажоритарную систему, потому что сегодня население доведено до такого уровня, когда купить его за трешку, десятку, или за кило гречки очень просто. И когда в декабре месяце выносился на голосование законопроект об изменениях в Конституцию, вы видели, социалисты четко стояли против. Ведь что получается? 23-го декабря они вносят и 23-го хотят голосовать. А ознакомиться когда? Поэтому мы предлагали принять постановление, в котором будет выписан четкий механизм рассмотрения изменений в Конституцию, то есть процедура. Но Литвин сказал, что это ненужно, и началось блокирование парламента.

Правильно ли я понимаю, что социалисты выступают не против законопроекта №4105, а против процедуры внесения изменений в Конституцию?

По большому счету – да. Блокирование тогда было правильным, надо было выиграть время.

Время – для чего?

Чтобы хоть почитать законопроект. Мы уже видели горький опыт, когда бюджет принимали...  И я в ту ночь сидела вместе со всеми в парламенте, читала...

...песни пели...

Да, и песни пела. И именно тогда, ночью, мы разобрались, что там (в законопроекте – Ред.) предлагалось избрание Президента Радой. Я же с этим не могла согласиться!

И поэтому решили разблокировать работу парламента, голосовать вместе с парламентским большинством за избрание президента всенародно. Так?

Поймите мою логику: мы погорячились, заблокировали работу Верховной Рады, все ознакомились с законопроектом. Потом направили в Конституционный суд представление о голосовании, которое большинство провело 23 декабря. А КС говорит: если нарушается регламент, это головная боль ВР. То есть, суд признал голосование ногами и руками. И тогда мы начали понимать, что после всего этого, имея такое количество голосов, выборы Президента будут проходить в сессионном зале. А оппозиция ничего не сделает. С 2000 года социалисты говорили, мы не можем людей лишить права избирать власть, президента. Тем более, кто как не мы, социалисты, начиная с 2001 года, показали, что собой представляет нынешняя власть. Этот Президент и его окружение...

Валентина Петровна, в контексте последовательности социалистов позволю себе привести цитату Александра Мороза 2003 года: «Изменять систему власти необходимо. Но нельзя делать этого при власти действующей». Блокирование трибуны вместе с другими оппозиционными фракциями, которое социалисты проводили на прошлой сессии, было последовательной позицией. Но почему фракция социалистов проголосовала вместе с парламентским большинством на внеочередной сессии?

Исходя из реального парламентского решения, принятого преступным путем.

Понимает ли Ваша фракция, что голосованием за право избирать президента всенародно, социалисты фактически признали легитимным голосование 23 декабря?

В какой-то мере так и было. Но сегодня занимать позу, а не позицию, - было бы преступлением для нас. Почему? Если бы мы не изъяли норму об избрании президента парламентом, то еще больший грех бы лег на нас. Знаете, среди нас, женщин, есть такое выражение: не согрешишь – не родишь. Если мы хотим изменить власть, то мы должны видеть механизм этого изменения. Если есть 99% того, что нас удовлетворяет, а на 1% - надо от нас уступок, мы на это пойдем.

Можно подробнее: какие именно 99 процентов из законопроекта 4105 удовлетворяют социалистов?

Нас на 100% удовлетворяет право народа избирать президента.  Это – главное. Ведь не можем мы своими же руками «закопать» дело, начатое еще в 2000-му году, во время известных событий. Более того, все в оппозиции понимают, что социалисты поступили правильно.

Все – это и «Наша Украина»?

Да. Вы возьмите выступление Виктора Пинзеника сразу после голосования на внеочередной сессии. Ведь как все происходило: то противостояние, блокирование, все на нервах... А потом большинство пришло в себя, головы горячие поостыли, они поняли, что наделали глупостей с этими выборами в парламенте и сами решили исправиться. Как же их было не поддержать, если люди признали свою ошибку?

Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. Оппозиция блокирует трибуну, не признает голосование 23 декабря. Оппозиция добивается, что ПАСЕ принимает очень неблагоприятную для Украины резолюцию. И, собственно, это была своеобразная победа оппозиции.  И именно в это время, когда оппозиция должна продолжать борьбу, фракция социалистов, не предупредив своих партнеров по оппозиции, не предупредив широкую общественность, проведя встречу в формате Медведчук-Мороз, голосует на внеочередной сессии вместе с парламентским большинством. Валентина Петровна, что же произошло такое, неизвестное до сих пор, что заставило фракцию так поступить?

Все на поверхности. Нашу позицию я уже озвучила.

Можно ли уточнить позицию социалистов относительно пропорциональной избирательной системы?

Только пропорциональная. И настаиваем на том, чтобы уже сейчас был определен год, с которого будут проводиться выборы на пропорциональной основе.

Барьер, предположим, в 1% для вашей фракции приемлем?

Нет, никогда мы за это не проголосуем.

Вы исключаете, что ради закона о выборах на пропорциональной основе социалисты снова могут пойти на какие-то договоренности с парламентским большинством?

Что значит – снова? Есть уровень предела договоренностей, на которые всегда идем. И на которые мы не можем пойти в принципе.

Помните голосование за программу правительства, когда фракция Александра Мороза и фракция Юлии Тимошенко проголосовали «за» в обмен на якобы обещанную Виктором Януковичем поддержку пропорциональных выборов?

Там нас «кинули». Но вы не забывайте, что в первую очередь коммунисты пошли на договоренности с большинством ради пропорциональной основы.

Коммунисты получили по этим договоренностям и Адама Мартынюка в президиуме ВР, и, возможно, еще какие-то выгоды, о которых мы можем только догадываться, но не можем говорить...

Да. Но вы сегодня не скажете, что социалисты голосовали хоть за одного прокурора, правда?

Речь о другом. Я спрашиваю, где может быть предел компромисса между социалистами и парламентским большинством?

Там, где позволят наши избиратели. От нас требуют в первую очередь, чтобы люди избирали президента. Мы эту линию выполнили.

Виктор Ющенко в своем заявлении сказал, что ждет от Александра Мороза объяснений относительно голосования социалистов, и уже после них «Наша Украина» будет решать, существует ли оппозиция в формате «тройки». Социалисты уже готовы к переговорам в таком тоне?

Мы никогда не будем с ними говорить с позиции неравной, не партнерской. Наша позиция такова: СПУ находится в оппозиции, но мы можем идти на договоренности, которые не то что не противоречат нашим целям, но и есть нашими целями.

Относительно Ющенко. Когда на этих переговорах у Литвина, где была Юля (Тимошенко – Ред.) и все другие, Ющенко сказал, что поддерживает проект постановления, а когда он пришел в свое окружение, и окружение сказало «нет», они так и голосовали. Но это их проблемы – такое поведение. Кроме того, выход депутатов из фракции Ющенко говорит о том, что слова Гавриша были верными: они (большинство) найдут людей, когда им нужны будут голоса...

Вы намекаете, что часть депутатов оставила блок «Наша Украина» для того, чтобы перейти в большинство? Кого такое заявление касается? Александра Омельченко? Тараса Чорновила?

Я не знаю, какие там у них проблемы. Я не могу назвать точно фамилии, но я себе думаю, что такие мотивы были. Я знаю, как сегодня давят на предпринимателей. У нас здесь во фракции предпринимателей нет, поэтому не на кого давить, а у них, у Ющенко, они есть. Но главный вопрос сегодня другой: не надо искать того, что нас разъединяет, а только то, что объединяет.

Лейтмотивом для единения социалистов с «Нашей Украиной» может быть совместное желание победы Ющенко на выборах, учитывая заявление Александра Мороза о том, что он лично голосовал бы лучше за Петра Симоненко?

Если Ющенко хочет идти на президентские выборы и оставить себе нынешние президенские полномочия, то какой смысл народу одних олигархов менять на других? Мы говорили Ющенко: надо садиться за стол переговоров и писать системные положения: вот - районный совет, за ним представитель такой-то силы, заместители – такие-то...

То есть вы, как и Юлия Тимошенко, предлагаете расписать руководящие должности в государстве в случае победы, вплоть до руководителей ЖЭКов?

Нет. До руководителей ЖЭКов не надо, но до председателей городских советов.

Следует ли понимать ваше заявление так: в случае, если кадровых договоренностей в пределах тройки не будет, каждая из сил пойдет на выборы самостоятельно?

А нам и так на выборы надо идти всем. Иметь между собою соглашение, расставить людей в комиссиях, сформировать наблюдателей, а вопрос единого кандидата определить за пять минут до победы.

Вы помните «каневскую четверку», которая так затягивала определение единого кандидата, что, в конце концов, лопнула?  

Конечно, помню.

Не собираются ли социалисты войти в одну воду дважды? И не станет ли это очередной ошибкой Александра Мороза?

Я не думаю, что это будет очередная ошибка Мороза, мы в такую игру сейчас не играем.

А в какую игру вы играете?

У нас нет нашей игры, а есть решения нашего политического органа об изменении системы власти, о выборах на пропорциональной основе сверху до низу. И вопрос компромиссов на президентских выборах будут определять только политические органы партии.

Рейтинги Александра Мороза показывают, что он вряд ли станет президентом Украины. Имидж «дважды претендента» также не прибавляет баллов Александру Александровичу. Вместе с тем, социалисты имеют много сторонников, что позволяет им вести переговоры с потенциальными победителями выборов. Что может быть в пакете, предложенном социалистам?

Изменение системы власти. Приход команды сверху до низу.

О какой команде вы говорите?

О нашей, партийной.

Слово «команда» означает кадровый потенциал. Но, кажется, у социалистов он ограничен несколькими фамилиями...

Это вам только так кажется. Есть команда. Вы посмотрите наши структуры в низах, и все поймете. Мы пойдем на коалицию сверху до низу, с теми силами, с которыми контактируем. Я думаю, что «четверка», не «тройка», сработает с верхов до низов. Знаете, что сегодня происходит на местах? Мои районные секретари Социалистической партии, которые были в 1991 году с руховцами по разные стороны баррикад, теперь подписывают с ними соглашения, а представитель Руха говорит, что в 1991-м не с левыми надо было воевать... В низах люди уже нашли общий язык, и потихоньку эти ростки сделают свое. Будет оппозиция, будет единая...

На ваш взгляд, как изменится конфигурация власти первого ноября 2004 года. Кто станет президентом, премьер-министром?

Надеюсь, что будет ситуация, когда надо надеяться не на того, кого изберут, а на то, как будет выписана и сформирована власть.

Вы верите, что политреформа будет завершена до выборов?

Думаю, да.  

С участием социалистов или без них?

Я думаю, что с нашим участием, и с теми предложениями, которые мы выносим.

Существует мнение, будто оппозиция ведет не свою линию, а вынуждена постоянно реагировать на поступки власти. Участие части оппозиционных фракций в утверждении изменений в Конституцию, на ваш взгляд,  не является еще одним примером такого поведения?

Вопрос в другом: а кто сегодня оппозиция?

Социалисты – оппозиция?

Мы – да. Возьмем 2001 год. Премьер-министр Ющенко, председатель ВР Иван Степанович Плющ. Мы выходим на Майдан Независимости, убит журналист Гонгадзе, Мороз демонстрирует пленки Мельниченко, задолженность по зарплатам-пенсиям достигла 8-9 месяцев. Когда люди увидели, кто представляет власть, начали подниматься. Тогда и власть уменьшила аппетит, перестала воровать. Погасили зарплату. Что надо было тогда в 2001 году делать? Коммунистам – поддержать социалистов во время голосования по Потебенько, Ющенко – не подписывать письмо «трех».

То есть, вы до сих пор не можете простить Виктору Ющенко той подписи?

Нет, я простила все, я просто хочу привести пример, кто такая оппозиция. Тогда нас не поддержали. Тогда выходил Пинзеник, и, будучи вице-премьером, говорил: «Никакой государственной собственности! Только частный сектор». А сегодня он говорит, что Семенюк права:  должен быть и частный, и государственный секторы. Так кто наиболее последовательный представитель оппозиции? Я помню, как Ющенко говорил, что я была фашистом для него. А уже в прошлом году Ющенко шел со мной в колонне 9 марта, и я уже была не фашистом. Это я не меняла свою позицию, и не подписывала ничего в кабинете у Президента,  и «сыном» у Кучмы не была!

Но еще раз говорю: я все забыла, и не хочу даже слышать об этом. И мне очень приятно сегодня иметь дело с теми людьми, которые признают свои ошибки. Когда я вспоминаю события в Донецке, Виктору Андреевичу я это говорила: те, кто нас назвал фашистами в 2001-м, те в Донецке это получили. Но и те, кто Донецк делал, свое получат. Потому что все повторяется. Я же не была в том Украинском доме, а кто был? «Наша Украина» и «Батькивщина». Мороз выходил на трибуну и говорил: «Давайте будем спасать парламентаризм, не идите в Дом, давайте найдем компромиссный вариант». Таки Мороз был прав. Последовательность нашей партии всегда была одна: первое – сохранить ростки демократии, как то парламентаризм, представительные органы на местах. Это – главное для нас.

На ваш взгляд, возможен ли грузинский или югославский сценарий в Украине, или у нас уже это было?

В сессионном зале в 2001 году, без пролития крови, как то было 9 марта, можно было это сделать.  Но тогда народ «созрел», а политики колебались.

И сегодня все изменить можно лишь сессионным залом. Я, например, удовлетворена одним: мужчины  пусть лучше бьются в зале, чем мы будем выходить на улицы. Горячие головы приняли бюджет – наделали глупостей, но в какой-то мере грех взяли и те, и эти. Но ведь надо этот грех исправлять! Кто заставил его исправлять? Люди. Поэтому и поправки уже вносим. Я признательна тем людям, которые меня понимают. Мне приятно, что они сегодня видели как я голосовала, меня не осуждали. Они говорили: «Вы для нас главное сделали, Валентина Петровна. Я буду знать, что я буду голосовать за президента, за которого я хочу». Когда людям вбивали, что вы ничего не сделаете тем 2001 годом, майданом, и нынешним противостоянием в парламенте, мы это изменили. Люди поняли, что их судьба в их руках.